Подгонка под ответ

[nikareijii]

Подгонка под ответ

 

Это перевод статьи Paulo Vitor Damo da Rosa от 17/04/13

 

Привет!

Недавно на форуме нашей плейтест-группы мы обсуждали то, насколько сильно наши результаты на турнирах зависят от предварительной подготовки. Кто-то справедливо указал на то, что в некоторых случаях мы много готовились (например, к Нагойе и Барселоне), но результаты были так себе, а в других (в Монреале, в частности) подготовка была слабой, а результаты - напротив, очень хорошими.

 

Когда мы играли Монреаль, часть людей просто не приехала. Еще часть была слишком занята покером, другие большую часть времени жрали, в итоге мы расселились по куче номеров в отеле, и у нас даже не было хорошего места, чтобы пошлепать картоном. В общем, всё что нужно для "хорошего" тестинга. В итоге из нас трое зашли в топ-8 и одного мы "потеряли" в топ-16.

 

И встает вопрос: может, мы переоцениваем тестинг? Может, подготовка на самом деле не так важна, как мы привыкли думать? Может быть, стоит сменить понимание того, что включает в себя "хороший плейтест"? Или эти турниры не показательны, а своего рода статистическая аномалия?

 

В Магии нередки ситуации, когда вы думаете, что что-то правильно, но доказательства говорят об обратном. Это касается не только внутриигровых ситуаций, но и выбора колод, способа подготовки к грядущим турнирам, и к куче других вещей. Что же делать в таком случае? Следовать пути, который кажется логичным и правильным, или идти за зовом сердца? Вот об этом мы и поговорим.

 

Подгонка под ответ

В общем виде, всегда существует два способа понять ситуацию: теоретический и эмпирический (опытный). Представьте, что мы собираемся подбросить монетку и хотим угадать, что выпадет. В теоретическом смысле мы видим, что у монетки две стороны, и каждая имеет равный шанс выпасть при броске, то есть шансы 50/50. Еще можно миллиард раз бросить монетку, посчитать статистику, и в результате получить циферки, очень близкие к идеальным 50/50.

 

Что мы не должны делать, так это, бросив три раза монетку и три раза выбросив на ней орла, определять для себя, что в следующий раз на монетке тоже покажется орел. То же самое, кстати, вы делаете, когда оправдываете свой мисплей фразой "в прошлой игре это сработало".

 

Пример. Два моих друга играют миррор моноредов. Игрок 1 в маленьких хитах, у него несколько существ на столе, у всех существ защита 2. Игрок 2 в двух хитах, у него есть Blinkmoth Nexus и Pyroclasm, который он собирается покастить. На столе ничего нет, кроме земель, и в руке только земли (и пироклазм).

 

Игрок 2 оживляет Blinkmoth Nexus в атаку, потом понимает, что совершил ошибку. Такая последовательность действий приведет к тому, что Blinkmoth Nexus погибнет от Pyroclasm, чего можно было бы избежать, если покастить Pyroclasm первым, а уже потом сбегать в атаку.

 

Игрок 2: "Блин, я не так хотел, можно переиграть?"

Игрок 1: "Извини, нет"

 

Игрок 2 жмет плечами, атакует Blinkmoth Nexus и потом сносит всё пироклазмом.

Игрок 1 антапается, поднимает Molten Rain. Его оппонент в 2 хитах, но на столе только базовые горы - нексус погиб в прошлом ходу. Несколько ходов игрок 2 топдекает существ и выигрывает партию.

 

Что мы можем почерпнуть из этой истории? То, что надо всегда стараться убивать своих существ пироклазмом? Или то, что если оппонент слезно просит переиграть, то надо ему разрешить? Нет, это было бы подгонкой под ответ. Мораль истории в том, что действия, которые приводят к победе в конкретной партии, не всегда правильны. Если этот игрок в следующий раз окажется в такой же ситуации, нужно ли ему сносить пироклазмом свой Blinkmoth Nexus? Блин, конечно нет!

 

Резюмируя: иногда перед тобой встает выбор из двух вариантов - один приносит победу в 70% случаев, а другой в 30%. И не важно, сколько раз ты выбрал 70% и проиграл, всё равно в следующий раз нужно выбирать 70%.

 

Это кажется очевидным, но много народу предпочитают забивать на это логичное правило. Чаще всего это касается муллиганов. Игрок оставляет руку из двух земель и пяти спеллов, не получает третью землю за всю партию, и в следующий раз он такую руку муллиганит. Потом однажды вы оставляете такую руку, топдекаете две земли и выигрываете. Теперь уже вы настроены оставлять 2-5 руку, потому что ”в тот-то раз она сработала!” А если бы она в тот раз не сработала, то вы бы помуллиганились. Суть в том, что прошлая история таких рук не должна влиять на ваше решение о муллигане конкретной руки в будущем.

 

Если логика говорит, что в подобных ситуациях не нужно опираться на прошлые результаты, то почему люди продолжают это делать? Хороший вопрос. Это, наверное, связано с психологией - мы лучше запоминаем хорошие события, эти ситуации тем и запоминаются, что они необычны. Эти события - статистические аномалии. И ещё они предлагают нам простой выход - зачем думать, если можно просто повторить действие, которое в прошлый раз сработало!

 

С другой стороны глупо говорить, что прошлые результаты вообще ни на что не влияют. Все смотрели "Человек, который изменил всё", и мы все понимаем самое важное. В конце-то концов, мы хотим победить. Не важно, если кто-то там не хочет, чтобы вы побеждали. Если вы победили, становится очень трудно признать, что вы где-то ошиблись. Особенно, если вы выиграли, потому что где-то ошиблись. Как же справляться с таким дерьмом?

 

Ключ к пониманию того, когда нужно верить теории, а когда - ощущениям, лежит в умении взвесить два базовых аргумента: насколько сильна теория и насколько сильны контрпримеры. Чем сильнее теория, тем больше и сильнее эмпирические доказательства требуются, чтобы ее пересилить. Если теория слабая, или если ее вообще нет, тогда подгонка под результат начинает казаться всё более привлекательной, и вам нужно всё меньше и меньше данных для принятия решения, потому что наличие низкого шанса на победу лучше, чем отсутствие любого. Но если теория крепкая, то вам нужно много эмпирических доказательств, чтобы свернуть с нее.

 

Сила теории

Чтобы определить силу теории, нужно проследить откуда эта теория взялась. Что заставило вас поверить в то, что вам надо убить этим Lightning Bolt того Wild Nacatl? Вы хорошо знакомы с обеими колодами? Вы хороший игрок и вам кажется, что нужно заболтить кошку прямо сейчас? Или вы прочитали о подобной ситуации в отчете какого-нибудь прошника? Или вы посчитали ситуацию и поняли, что если не заболтить кошку сейчас, то такая возможность вам не представится ещё пять ходов и суммарно накатль вам обойдется в 15 жизней?

 

Часто наше мнение основывается на прошлом опыте - тоже своего рода подгонка под результат, но под гораздо большую выборку результатов, чем у нас на руках прямо сейчас. Если вы встаете перед выбором: довериться опыту пяти лет игры, или довериться опыту прошлой недели, то вы, конечно, выберете большую, так сказать, “кучу”.

 

Иногда у нас просто нет базиса для выработки мнения. Если бы пару месяцев назад я спросил у вас: "кто самый крутой игрок в мире?", вы бы наверное ответили: "Юя Ватанабе". Если я спрошу сегодня, ваш ответ скорее всего будет другим. Сейчас и Юя, и его основные соперники, как и три месяца назад, по-прежнему в хорошей форме, но вы уже точно не знаете кто из них всех круче. У вас ни малейшей мысли насчет того, кто из них круче играет. Давайте по-честному: даже я понятия не имею, кто круче всех, так что вы, скорее всего, и подавно.

 

Но, не смотря на это, вы можете дать ответ! (Как и я, конечно). Вопрос был "кто самый крутой игрок в мире", а не "кто объективно сейчас больше выигрывает", но за неимением исходных данных вы делаете предположение, что "кто чаще выигрывает, тот круче всех играет", к тому же вы можете поднять статистику и посмотреть кто больше всех выигрывает. Это трудно назвать теорией или мнением. Это предположение, основанное и подкрепленное стопроцентными "фактами". И даже с учетом того, что этих фактов, со стороны строгой логики, недостаточно чтобы ответить на заданный вопрос. Тем не менее, это приемлемый способ принятия решения - не оптимальный, но лучший из тех, что вам доступны.

 

Пусть вы пришли к заключению, что Финкель - самый крутой игрок. В таком случае ваша теория не очень сильна - пусть вы угадываете исходя из каких-то фактологических предпосылок, но всё же не до конца уверены. Юя выступал в прошлом сезоне лучше, чем Финкель, но не намного. Ваша теория не очень сильна, но эмпирические контраргументы тоже слабые. В этом случае, результат сравнения слишком заставить вас колебаться.

 

Теперь, представьте, я говорю: "самый крутой игрок в мире - это мой сосед Джош Смит". Джош посетил много турниров, нигде ничего не выиграл. У меня есть мнение, выстроенное на основе теории, но эмпирические контрпримеры просто сметают эту теорию, сминают ее. Больше похоже на то, что моя теория не верна, чем на статистические аномалии, которые никак не дают Джошу навыигрывать на кубок уже долгие годы.

 

В примере с Blinkmoth Nexus не может произойти такого большого количества таких случаев, которые бы совокупно заставили меня передумать - я знаю, что корректный способ сыграть в этой ситуации - это не убивать свой нексус. И я останусь при своем мнении, не важно сколько партий при мне выиграют, отскочив от Molten Rain.

 

Сила эмпирической контраргументации

Теперь, вернемся к тому случаю с монетками. Моя теория, по которой монетка упадет орлом, довольно сильна, так что я не начну колебаться на ровном месте.

 

Теперь представьте, что вы подбросили монетку тысячу раз, и тысячу раз подряд выпала решка. Если бы мне предложили сделать ставку - какой стороной монетка упадет в 1001 раз, я бы ставил на решку. Более того, я бы ставил на решку даже если бы знал, что шансы 49/51 в пользу решки. Умом я понимаю, что шансы 50/50, но тысяча бросков, и все решки, намекают, что тут что-то не так. Может, монетка какая-то специальная? Может, там с двух сторон решка? Мне не обязательно знать почему это происходит, я вижу что происходит, и эмпирическая контраргументация, в этом случае, очень сильна. И не смотря на то, что у меня есть сильная теория о шансах 50/50, эта теория не абсолютна, потому что я, например, не уверен в том, что это нормальная монетка, к которой вообще применима эта теория.

 

Тогда почему этот подход не применяют к магии на регулярной основе? Потому что, для того чтобы сменить теорию, вам нужно намного больше данных, чем вам обычно доступно. В магии мы обычно подбрасываем не больше трех монеток за партию, а не тысячу, а три опыта не достаточно для того, чтобы выдвинуть предположение о наличии в теории поведения монетки какой-либо ошибки. Получается, что нам больше известно о том, почему так происходит, чем о том, что на самом деле происходит, потому что "что происходит" на выборке из малого числа опытов проследить труднее.

 

Иногда трудно определить, что ваш эмпирический багаж уже достаточен для того, чтобы опрокинуть теорию. Одна из вещей, которые могут помочь в этой ситуации, и на которую надо обратить внимание, это "фактор повторения". Обратите внимание, ваше нетрадиционное решение игровой ситуации прокатило один раз, потому что что-то случилось только один раз, или это происходит постоянно? Например, если я оставил ноль-лендер и выиграл, очевидно, мне не стоит ожидать, что я теперь всегда буду себе сдавать по три-четыре земли строго в нужном порядке, потому что это разовое событие, и оно не должно накладывать отпечаток на мою дальнейшую игру и принятие решений в других матчах. А если я, например, оставляю медленную руку и умираю к 4 ходу от активной агры, то, очевидно, ничего сверхъестественного тут не произошло - вполне обычная ситуация, которая закономерно повторяется достаточно регулярно, и я могу смело утверждать, что в будущем, если я оставлю против агры медленную руку, то она меня опять переедет. И это должно повлиять на мою игру, стать частью моего опыта (очевидно, мне не стоит оставлять уж слишком медленные руки против взрывных агродек).

 

Когда мы тестим UWR, например, мы часто проигрываем даже если затягиваем партию в лейт-гейм. Каждый раз я такой "хм, почему я проиграл, я же должен выигрывать лейт-геймы. Чувак, это нетипично". Только вот если это повторяется раз за разом, то, может быть, это не так уж и нетипично? Я решил разобраться, посмотреть что происходит, и оказалось, что главная проблема в том, что в поздней игре колода начинает сдавать много "воздуха" - Pillar of Flame, земли, вот это всё - вместо Sphinx’s Revelation. Из-за того, что в колоде много воздуха и всего три Sphinx’s Revelation, это порождает такой эффект. И этот эффект имеет тенденцию повторяться чаще или реже, в зависимости от порядка карт в колоде. Но это, как выяснилось, не ненормально. Да, из-за этого дека иногда проигрывает лейт-геймы, но это не "нетипично".

 

Еще очень важно убедиться, что вы используете правильные сравнения в правильных случаях, потому что иногда трудно понять как именно некоторые вещи связаны друг с другом. Например:

 

Гипотеза: офигенно важно покастить Mana Leak в Squadron Hawk в этом матче, поэтому UB должен ходить первым.

Факты: Вафо-Тапа выбирает ходить вторым в этом матче и у Вафо-Тапы выигрывает UB чаще, чем у всей остальной планеты вместе взятой, поэтому, очевидно, нужно ходить вторым.

 

Тут проблема в том, что связь между двумя фактами, которые вы рассматриваете, не только не доказана формально, а, возможно, даже не существует. Нет никакой уверенности в том, что Вафо-Тапа выигрывает этот матч, потому что ходит вторым. Возможно, Вафо-Тапа просто настолько хорошо навострился играть колодой, что выигрывает вопреки тому, что ходит вторым. На самом деле вообще не важно сколько таких матчей он выигрывает, потому что между его выигранными матчами и тем, каким он выбирает ходить, может тоже не быть никакой связи. Если взять идентичные билды дек и принять аксиому, что никто не читерит во время игры, то вот почему Вафо-Тапа может выигрывать бразиллион таких матчей:

1. Вафо-Тапа ходит вторым

2. Вафо-Тапа играет лучше чем вы, а его оппонент - хуже, чем ваш

3. Вафо-Тапа сдает себе как черт

 

Если мы учтем весь гекатохейлион матчей, которые он выиграл, то сможем нивелировать влияние третьего пункта, но останутся ещё два пункта, и мы не знаем, как между ними распределено удельное влияние. Чтобы понять, от чего больше зависит исследуемый результат, нам нужно рассматривать их независимо друг от друга. Правильный научный способ: это посадить Вафо-Тапу играть миллиард матчей с одним и тем же оппонентом, заставив его ходить первым, а потом - ещё миллиард, заставив ходить вторым. Рядом с механическим Вафо-Тапой нужно посадить двух случайных людей, которые параллельно будут наигрывать этот же матч. После двух миллиардов матчей вам нужно подвести статистику. Если КТО УГОДНО больше побеждает "на дрове", то, очевидно, вам в этом матче нужно дроваться. Если только Вафо-Тапа больше выигрывает на дрове, значит, есть другой или другие факторы, которые нужно продолжать анализировать.

 

Надо заметить, что если в нашем сценарии кто угодно больше выигрывает на дрове, то и это не вполне значит, что нужно ходить вторым. Может быть какая-то причина, которая выглядит так же, как обнаруженная, например, то, что игра вторым обычно приводит игрока к более "защищающемуся" стилю игры. Может быть, если ходить первым, но играть более "защитно" и безопасно, то этого будет достаточно, чтобы поднять матч.

 

Конечно, ни у кого нет времени и нужного числа Вафо-Тап, чтобы провести такой тестинг. Вам придется провести где-то черту. Мы возвращаемся к исходной точке, это опять вопрос о том, как сильно вы доверяете своей теории. Если вы не имеете ни малейшего понятия, почему лучше ходить вторым (потому что, вообще говоря, ходить первым кажется лучше в любом матче), то вы можете подогнать свое мнение под ответ: "Вафо-Тапа ходит вторым и тащит, и я буду ходить вторым и тащить". Если же у вас есть повод не верить в такое объяснение, потому что вы понимаете как важно поконтрить первого Squadron Hawk, то множественные победы Вафо-Тапы не станут доказательством правильности позиции "надо ходить вторым", и вам нужно будет провести более детальные исследования, прежде чем вы сделаете какой-то окончательный вывод.

 

Заметьте, я не говорю, что вам надо этим всем заниматься. Когда я оказался в этой конкретной ситуации, я решил, что моя теория достаточно прочна и что потребуется слишком много времени, чтобы получить весомые доказательства обратного. Так что я решил не заниматься этим всем и ходить первым.

 

Приведу ещё один похожий пример, на этот раз с полуфинала про-тура Филадельфия. Сэм Блэк играл моно-синим Шоалом (с Inkmoth Nexus/ Blazing Shoal/ Dragonstorm), а Джош Аттер-Лейтон выступал нашим большим Зоопарком. Пара друзей Сэма натестили для него матч, в результате чего ими было установлено, что в этом матче лучше ходить вторым.

 

Для них это имело смысл. Они заключили, что этот матч - игра на выносливость, а значит, игрок, который ходит вторым, оказывается в лучшем положении из-за дополнительной карты. Эта теория подтверждается практикой, так что с ней не так? Суть в том, что это не вполне их теория. Это стало их теорией, когда они пытались объяснить практические результаты плейтестов. Они пережили то, что я объяснял вам на примере с монеткой. "Наверное, монетка с подвохом, раз на ней выпала решка тысячу раз подряд", а не "монета с подвохом, видишь - подряд тысяча решек!", а это совершенно другой коленкор. Их изначальная теория была в том, что ходить первым выгодно зоопарку - исторически это применимо для любого зоопарка против любой комбо-колоды (и, на самом деле, против вообще любой колоды), так что, я уверен, они начали именно с этого - как я начал с предположения о том, что шанс монетки выпасть каждой стороной 50/50.

 

Наша теория заключалась в том, что ходить первым критически важно, потому что, помимо обычных причин, это позволит Джошу развивать ситуацию на столе без риска внезапно умереть. Если Сэм ходит первым, он может начать с Inkmoth Nexus и Джош просто не сможет себе позволить сыграть парня на первый ход, потому что если он не убьет нексус и получит комбо, он просто проиграет на второй. Так же, если Сэм ходит первым, он может поставить на второй ход Blighted Agent, и Джошу придется его убивать, из-за чего Джош не сможет обеспечивать необходимое давление. Если же Джош ходит первым, то ход, потраченный на убийство агента ещё содержал бы в себе атаку на пять.

 

Это довольно сильная аргументация. Чтобы убедить меня в том, что мы ошибаемся, мне нужно увидеть много матчей в других сценариях. Конечно, если мы сыграем 100 матчей и игрок, который ходит вторым, выиграет в 80 из них, я предпочту ходить вторым, даже если не смогу понять, почему происходит так, как происходит. Но если я сыграл только 10 матчей? Тогда неее. Я не думаю, что друзья Сэма сыграли 100 матчей. Я не думаю, что у них была настолько репрезентативная выборка, чтобы на основе ее результатов можно было отбрасывать какие-либо логичные теории. У них была сильная теория и слабое опытное опровержение, но они предпочли решение на основе опыта, и я считаю это предпочтение ошибочным.

 

Определение весов

Вы можете спросить: "а если они, например, сыграли 25 партий?". Ну, я не знаю. Я не студент курса статистики, или математики, я не знаю как определить потребное число матчей, на основе которого вы можете адекватно принять подобное решение. Это больше вопрос того, как вы чувствуете происходящее - если у вас есть стройная теория, не дайте паре игр ее испортить. Теория и понимание ценнее не подкрепленной выборки. Если я сыграю 25 игр "зоопарк против пойзона" и игрок, который ходит вторым выиграет в каждой, я скорее всего начну ходить вторым. Если я сыграю 25 таких игр и игрок, который будет ходить вторым, выиграет 65% игр, то я, скорее всего, продолжу ходить первым. Если я сыграю 500 игр, и "второй" выиграет 60%, я буду ходить вторым. Еще раз - тут нет готовой формулы, вам нужно самостоятельно оценить насколько сильна ваша гипотеза и насколько сильны ваши опытные данные.

 

Возьмем, для примера, нашу эспер.дек. Мы играли эспером на про-туре и, не смотря на то, что играли мы как надо, всё равно результаты получились не очень. Я зашел ею 2-3. Но я всё ещё думал, что колода классная - я опирался на теорию, согласно которой эта колода классная. Поэтому я решил играть ею и в Квебеке.

 

В Квебеке я выступил нормально, вошел в топ-64. Я проиграл несколько матчей, которые не ожидал проиграть. Я начал думать, что, может быть мне не стоит играть этой колодой, но никак не мог понять, почему именно я проигрываю. Более того, я не мог понять, почему все остальные тоже проигрывают этой колодой - ею почти никто хорошо не выступил.

 

Я решил, что выборка недостаточно большая, и что моя теория (о том, что колода крутая) всё ещё имеет больший вес, а факторы, из-за которых я проигрываю, не носят повторяющийся характер. То, что вы не можете покастить Supreme Verdict на четвертый ход, или то, что в поздней игре вы можете топдекнуть пять земель подряд, не является нормальным поведением колоды, которое можно включать в анализ. Более того, я не хотел подгонять свое решение под результат. В конце концов, хорошего игрока отличает как раз умение 10 раз из 10 выбрать правильную тактику, и, даже в случае 10 провалов, выбрать правильную тактику и одиннадцатый раз. Это относится и к декчойсу, так что я выбрал эспер.

 

Я играл эспером на гран-при Рио. И снова я выступил плохо, и снова никто не выступил этой колодой хорошо. В этот раз я смирился - поскольку я не знал почему конкретно все показывают этой колодой плохой результат, я не буду играть ею снова, до тех пор, пока не узнаю почему я выступил ею плохо и как это исправить.

 

В этот момент я почувствовал, что опытные данные перевесили теорию. У меня была средняя по силе теория и крепкие практические результаты, выступающие против этой теории. Возможно, проблема колоды в том, что её подфлуживает в поздней игре, или у нее есть проблемы в стабилизации в цветах. В любом случае, я до сих пор думаю, что эспер кажется хорошей колодой, но больше не думаю, что он является хорошей колодой. По крайней мере в том варианте, которым я играл.

 

Итак, резюмирую:

• Подгоняться под результат - плохо. Понимание теоретического слоя происходящего всегда важнее предыдущих результатов, поскольку дает основу для более точного предсказания будущих результатов.
  
• Если у вас нет теории, или если она недостаточно надежна, то вам не требуется большое число опытов для того, чтобы выбрать точку зрения. В этом случае ориентироваться на результат приемлемо.
  
• Если у вас есть теория, которая конфликтует с практическим результатом, вы должны взвесить то и другое. Чем лучше и крепче ваша теория, тем больше фактологических контрпримеров вам нужно, чтобы её сломать.
  

 

Автор статьи Paulo Vitor Damo da Rosa

Источник: www.channelfireball.com

Автор (любительского) перевода: Толмачёв Николай

Изменено 31 мая 2013 пользователем nikareijii

[door]

Очень ок, спасибо за перевод.

[drVendigo]

Я не думаю, что друзья Сэма сыграли 100 матчей. Я не думаю, что у них была настолько репрезентативная выборка, чтобы на основе ее результатов можно было отбрасывать какие-либо логичные теории. У них была сильная теория и слабое опытное опровержение, но они предпочли решение на основе опыта, и я считаю это предпочтение ошибочным.

 

Смотрел тот матч вживую, там все свелось к тому, что бы инфекту в миддлгейме найти в 10ти картах из примерно карт 30ти Шоал и убить. Не повезло Сэму.. а Павлик этот пример неудачно привел.

[kendzu]

Moneyball можно было и не переводить, уподоКак я вас всех люблю!сь нашим надмозгам.

[Xander]

Прочел, неожиданно, целиком. Неожиданно совсем не понравилось - очень абстрактно, оторвано от реалий.

 

Чувство такое, будто Павлуша говорит нам: "Ребята натестите сами квадриллион матчей УВРом/несуществующей декой/кавго/Уб2011 года и откройте свой третий глаз и узрите сакральные истины".

 

А мог бы и написать что основываясь на теории и долгих тестах выяснил то и то и вот это. Про примеры, которые он приводит я пожалуй умолчу.

 

Может я просто перестал правильно думать и хочу сразу готовое на блюдечке, но идея кажется безумно очевидной, не стоящей столь детального описания.

[nikareijii]

Чувство такое, будто Павлуша говорит нам: "Ребята натестите сами квадриллион матчей УВРом/несуществующей декой/кавго/Уб2011 года и откройте свой третий глаз и узрите сакральные истины".

 

Есть ощущение, что он начал писать дельное (вот там, в начале, про не принимайте решения на основе того, что когда-то вам свезло), а потом понял, что примеров нет, и начал гнать символы. Но поскольку к тому моменту я половину перевёл, решил не бросать.

[Xander]

Есть ощущение, что он начал писать дельное (вот там, в начале, про не принимайте решения на основе того, что когда-то вам свезло), а потом понял, что примеров нет, и начал гнать символы. Но поскольку к тому моменту я половину перевёл, решил не бросать.

Николай, к вам и переводу претензий нет - текст хороший, просто ожидания и впечатления от прочитанного никак не совпадают, я давненько не читаю статьи в оригинале, но помниться мне Павлик писал куда более дельные вещи.

[Julegg]

Есть ощущение, что он начал писать дельное (вот там, в начале, про не принимайте решения на основе того, что когда-то вам свезло), а потом понял, что примеров нет, и начал гнать символы.

Уточню: он стал подгонять примеры под свою статью? Делать то, от чего отговаривал других?

[nikareijii]

Просто остаток статьи залил водой. Рассуждения про лучшего игрока в магию на три абзаца, вот это всё.

Изменено 31 мая 2013 пользователем nikareijii

[BeTeP]

Согласен, начало очень хорошее и интересное, потом он как-то сфизлился)

В любом случае спасибо огромное за перевод!

[door]

Согласен, начало очень хорошее и интересное, потом он как-то сфизлился)

В любом случае спасибо огромное за перевод!

у меня тоже по началу было такое впечатление, но я думаю, в данном вопросе нет однозначного ответа. Фактически он и продемонстрировал на примерах, что однозначный ответ вне нашей досягаемости, и предложил наиболее логичные выводы. Может, они слегка капитанские, но подтвердили мои догадки на этот счет, что уже полезно. Для тех, у кого и догадок не было, он просто все разжевал и разложил по полочкам.

Впрочем, если здесь у кого-то есть более емкие выводы, хотелось бы их послушать.

[VorteX]

Если я сыграю 25 игр "зоопарк против пойзона" и игрок, который ходит выиграет в каждой, я скорее всего начну ходить вторым(а может ПЕРВЫМ?).

Если я сыграю 25 таких игр и игрок, который будет ходить вторым, выиграет 65% игр, то я, скорее всего, продолжу ходить первым.

 

Я не очень понял, где здесь опечатка или ошибка.

[AliraSirin]

Ну вот кстати про блинкмос нексус и молтен рейн не так очевидно, с учетом того, что игрок 2 ровно в двух хитах. Отсутствие нексуса на столе полностью отключает возможность проиграть двум дыркам от молтен рейна. А дальше надо считать важнее ли иметь возможность почампаться разок нексусом от потенциального топдека существа. Зависит от набора существ (может это моноред на болл лайтнингах и хелспарках в основном?), вероятности поднять существо там и там, количества хитов игрока 1 (может более вероятной является возможность порейсить с нексусом на столе)

Изменено 31 мая 2013 пользователем AliraSirin

[nikareijii]

Я не очень понял, где здесь опечатка или ошибка.

 

В первой строчке пропущено слово "вторым".

Спасибо.

[EpicWinner]

Смотрел тот матч вживую, там все свелось к тому, что бы инфекту в миддлгейме найти в 10ти картах из примерно карт 30ти Шоал и убить. Не повезло Сэму.. а Павлик этот пример неудачно привел.

 

Это слабый аргумент, инфекту могло не повезти в конце, но жестко повезло до этого, чтоб ситуация вообще дошла до такой благоприятной ему по шансам концовки. Судя по всему, матч на равных шансах, а в таком случае по выборке из нескольких игр судить нельзя совсем ни о чем.

 

Вкратце, статья в одном предложении : "нельзя смотреть на результат без огромной выборки". Но есть тут и более важная смысловая нагрузка - иногда у тебя есть теория, которая не работатет при каких-то хитрых условиях, и не каждому дано понять, что эти хитрые условия произошли в матчапе данном.

[Xander]

Ну вот кстати про блинкмос нексус и молтен рейн не так очевидно, с учетом того, что игрок 2 ровно в двух хитах. Отсутствие нексуса на столе полностью отключает возможность проиграть двум дыркам от молтен рейна. А дальше надо считать важнее ли иметь возможность почампаться разок нексусом от потенциального топдека существа. Зависит от набора существ (может это моноред на болл лайтнингах и хелспарках в основном?), вероятности поднять существо там и там, количества хитов игрока 1 (может более вероятной является возможность порейсить с нексусом на столе)

Зоя, ты это серьёзно? Если предположить что это 2-3 игра и ЛД я от оппа не видел я бы не стал на такие чудеса закладываться ни в кой, если бы даже видел доджик ранее опять же бы не стал - это 90% сайд и красносодержащая дека - любой бурн и нокаут. Твой оппонент в малых хитах - предположим 4-5 хотел далее предположить что это аффинити и сказать какие топдеки убивают оппонента на седующий ход... но пироклазм в деке меня несколько смутил... тут опять же вопросы к исконному автору, что он за ситуации такие рассматривает.

[Delmar]

По-мойму он в начале всё сказал, потом налил воды, а потом в качестве вывода снова повторил тоже самое, о чем и говорил в начале

Ну а Николай конечно не зря Толмачёв

[ZaMo]

Всё верно. Правильное, полезное начало, и по-хорошему, надо было уйти (в монастырь или там теститься), но в итоге дополнил объём чем придётся. С другой стороны, я не очень представляю себе, на какой уровень рассчитана статья, а хуже того — есть мнение, что это не совсем представляет и сам ПиВи.

 

Спасибо за перевод! Читается ненапряжно, не вызывает желания выискивать шероховатости, потому как они не отвлекают от текста.

[VorteX]

Коля, не придираюсь, но и теперь звучит странно.

 

Если я сыграю 25 игр "зоопарк против пойзона" и игрок, который ходит вторым, выиграет в каждой, я скорее всего начну ходить вторым.

Если я сыграю 25 таких игр и игрок, который будет ходить вторым, выиграет 65% игр, то я, скорее всего, продолжу ходить первым.

 

Если я "поменяю" свое решение, то это никак не "продолжу".

 

А вообще, перевод очень хорош, фамилия да, говорящая. =)

Изменено 31 мая 2013 пользователем VorteX

[nikareijii]

Он говорит, что изначально в этом матче за агру он будет ходить.

Но если выигрывать будет тот, кто дровается, то дроваться.

Но если тот, кто дровается, будет выигрывать незначительно чаще, то всё равно ходить.

[AliraSirin]

Зоя, ты это серьёзно? Если предположить что это 2-3 игра и ЛД я от оппа не видел я бы не стал на такие чудеса закладываться ни в кой, если бы даже видел доджик ранее опять же бы не стал - это 90% сайд и красносодержащая дека - любой бурн и нокаут. Твой оппонент в малых хитах - предположим 4-5 хотел далее предположить что это аффинити и сказать какие топдеки убивают оппонента на седующий ход... но пироклазм в деке меня несколько смутил... тут опять же вопросы к исконному автору, что он за ситуации такие рассматривает.

Ты придумал условий, которых в примере не было (номер игры, сайд итд). В том то и дело, что от конкретных условий зависит правильность решения. Абстрактно рассматривать бесполезно, при каких-то условиях убить свой нексус может быть правильнее. Но ПиВи однозначно заявляет, что очевидно всегда этого не делать.

Я вообще давно заметила, что он любитель играть "по рельсам". Из недавнего - его фиче матч на ПТ. Где он играя против найи не закладывался на летальную аурелию, видимо потому что в их плейтест группе такими не играли. А потом когда чуть стабилизировался и аурелию получил, не триггерил два раза минусующую абилку джейса при двойной атаке аурелии. Потому что механически привык, что джейс просто дает -1/0.

А еще его старая история про теффери на драфте на ГП. Когда он сдрафтил двух, но решил ими не играть, потому что тройной кост и мол "они прошники играют надежно". Потом он пошел хвастаться своим решением собственно прошникам, а те ему сказали, что он лошара не играть двумя теффери. В итоге он их все время сайдил.

Изменено 31 мая 2013 пользователем AliraSirin

[Xander]

Ты придумал условий, которых в примере не было (номер игры, сайд итд). В том то и дело, что от конкретных условий зависит правильность решения. Абстрактно рассматривать бесполезно, при каких-то условиях убить свой нексус может быть правильнее. Но ПиВи однозначно заявляет, что очевидно всегда этого не делать...

Потому как часто не столь опытные игроки надумывают себе лишнего в простых ситуациях.

Но я уже не прав, так как начинаю подгонять свой ответ под твой комментарий, чего Павлик старательно рекомендует мне не делать

 

Ты просто кладезь знаний. Было бы интересно посмотреть как пройдут вмску и птку у нас. Начинаю понимать что скучаю по магии, на родные форумы потянуло)

[Mr.wegle]

Мне показалось статья, как базовая статья в неназываемой игре. Сделал ошибку, не повторяй её. А пример про афню, он какойто притянутый, и я тоже думаю что могут быть ситуации когда стоит убивать свое существо.

У меня кстати в каком-то матче было похожее ( точно уже не помню)я мог убить лилей своё существо чтобы не получить searing blaze, но тогда, я не убил бы оппонента на следующий ход, если бы он поставил блокера. В итоге прикинул, что блокеров там больше чем searing blaze, а подумать, что у меня будет целый топдек для аута против блокера времени\мозгов не хватило. Да и как это посчитать я не знаю.

Изменено 31 мая 2013 пользователем Mr.wegle

[Litherdhennael]

Под спойлером мысли бывшего студента, почти забывшего стат.теорию.

 

 

Интересно, а сколько людей играет в МТГ с техническим образованием, знакомых с нормальной теорией вероятности случайных процессов, а не только с примерами про монетку и 50/50?

 

Есть понятие корреляционная функция случайного процесса - например, если сника заходит с томб+петаль - то можно с большой долей вероятности предположить, что за петалью последует ШнТ.

На основании такой КФ можно сделать вывод о необходимости быть готовым к ШнТ.

Допустим, мы были готовы к ШнТ, но оппонент по неизвестной причине не сыграл его. Дальше вступает в силу то, что игроки называют опыт, а статистика называет накопление сигнала. На основании опыта мы можем предположить примерно следующее:

а) у него нет ШнТ, но есть ДжейсТМС, которого он хочет поставить на 3 ход;

б) у него есть ШнТ, но он боится контры с нашей стороны;

в) у него есть ШнТ, но он хочет поднять контру для надежности;

г) это не ШнТ, а МАД и т.д.

 

На основе некой цепочки событий можно с определенной достоверностью прогнозировать наступление того или иного события. Но!

Тут вступает такой фактор, как шифрование - намеренная маскировка действий, призванная вынудить вас ошибиться с принятием верного решения.

Приведу такой пример из жизни: играли Рома Николаев с Тимофеем Ковшиковым. У Ромы стоял ДжейсТМС, Тимофей играет сплинтертвином, на столе экзарх. Рома смотрит Джейсом топдек и оставляет его. У Тимофея на столе лежит фечка. Тимофей топдекает Splinter Twin и выигрывает. Возможно, что Тимофей просто не повелся на майндтрик. А возможно, что просчитал как-то так:

Вариант А: на топдеке земля. Учитывая, что Т. знает, сколько в его деке земель и сколько он выложил - он может рассчитать вероятность топдека земли. Если эта вероятность меньше определенного порога - то ей можно пренебречь.

Вариант Б: на топдеке кантрип, например Брейншторм. Учитывая количество Splinter Twin в его руке, кладбище и РФГ, Т. может оценить шанс поднять твин в оставшихся Х картах, причем с брейншторма и пондера этот шанс увеличивается в три раза, а с преордейна немного меньше.

Вариант В: на топдеке Splinter Twin, который Рома оставил, надеясь на разрыв фечки.

 

Тогда механизм принятия решения должен работать как-то так:

если (шанс поднять землю < 1/(12-число лояльности ДтМС+1)) - количество ходов до гарантированной победы Ромы (мог ошибиться с числами) : оставить фечку, иначе - взорвать.

 

Поэтому механизм принятия решений должен учитывать следующие вещи:

1. Общая коррелированность колоды. Насколько точно можно предсказать действия оппонента на основе его действий. Если можно так выразиться - расписать "функцию" колоды.

2. "Помехи". Оппонент может намеренно (майндтрик) или ненамеренно (наПОБЕдил) отходить от "функции" колоды (пример с нексусом в первом посте). Необходимо грамотно рассчитывать вероятность помехи и отличать сигнал от шума, выражаясь языком радиотехники.

3. Анализ действий оппонента и предсказание будущих действий исходя из п.1. Понятно, что анализировать Земля-Ритуал-ритуал-тошнилка-усы-в-трусы бесполезно, хотя, если подумать и тут можно расписать алгоритм, исходя из кол-ва муллиганов и т.п.

 

 

Наверно как-то так.

 

 

 

[Дракончик]

Под спойлером мысли бывшего студента, почти забывшего стат.теорию.

 

 

Интересно, а сколько людей играет в МТГ с техническим образованием, знакомых с нормальной теорией вероятности случайных процессов, а не только с примерами про монетку и 50/50?

 

Есть понятие корреляционная функция случайного процесса - например, если сника заходит с томб+петаль - то можно с большой долей вероятности предположить, что за петалью последует ШнТ.

На основании такой КФ можно сделать вывод о необходимости быть готовым к ШнТ.

Допустим, мы были готовы к ШнТ, но оппонент по неизвестной причине не сыграл его. Дальше вступает в силу то, что игроки называют опыт, а статистика называет накопление сигнала. На основании опыта мы можем предположить примерно следующее:

а) у него нет ШнТ, но есть ДжейсТМС, которого он хочет поставить на 3 ход;

б) у него есть ШнТ, но он боится контры с нашей стороны;

в) у него есть ШнТ, но он хочет поднять контру для надежности;

г) это не ШнТ, а МАД и т.д.

 

На основе некой цепочки событий можно с определенной достоверностью прогнозировать наступление того или иного события. Но!

Тут вступает такой фактор, как шифрование - намеренная маскировка действий, призванная вынудить вас ошибиться с принятием верного решения.

Приведу такой пример из жизни: играли Рома Николаев с Тимофеем Ковшиковым. У Ромы стоял ДжейсТМС, Тимофей играет сплинтертвином, на столе экзарх. Рома смотрит Джейсом топдек и оставляет его. У Тимофея на столе лежит фечка. Тимофей топдекает Splinter Twin и выигрывает. Возможно, что Тимофей просто не повелся на майндтрик. А возможно, что просчитал как-то так:

Вариант А: на топдеке земля. Учитывая, что Т. знает, сколько в его деке земель и сколько он выложил - он может рассчитать вероятность топдека земли. Если эта вероятность меньше определенного порога - то ей можно пренебречь.

Вариант Б: на топдеке кантрип, например Брейншторм. Учитывая количество Splinter Twin в его руке, кладбище и РФГ, Т. может оценить шанс поднять твин в оставшихся Х картах, причем с брейншторма и пондера этот шанс увеличивается в три раза, а с преордейна немного меньше.

Вариант В: на топдеке Splinter Twin, который Рома оставил, надеясь на разрыв фечки.

 

Тогда механизм принятия решения должен работать как-то так:

если (шанс поднять землю < 1/(12-число лояльности ДтМС+1)) - количество ходов до гарантированной победы Ромы (мог ошибиться с числами) : оставить фечку, иначе - взорвать.

 

Поэтому механизм принятия решений должен учитывать следующие вещи:

1. Общая коррелированность колоды. Насколько точно можно предсказать действия оппонента на основе его действий. Если можно так выразиться - расписать "функцию" колоды.

2. "Помехи". Оппонент может намеренно (майндтрик) или ненамеренно (наПОБЕдил) отходить от "функции" колоды (пример с нексусом в первом посте). Необходимо грамотно рассчитывать вероятность помехи и отличать сигнал от шума, выражаясь языком радиотехники.

3. Анализ действий оппонента и предсказание будущих действий исходя из п.1. Понятно, что анализировать Земля-Ритуал-ритуал-тошнилка-усы-в-трусы бесполезно, хотя, если подумать и тут можно расписать алгоритм, исходя из кол-ва муллиганов и т.п.

 

 

Наверно как-то так.

 

 

 

 

Думаю если бы Тимофей играл с тобой в такой же ситуации,он бы взорвал фечку.Ну а поскольку он играл с Ромой,он учёл вероятность майнтрика,к тому же ситуация была не требующая решений 50 на 50,и сразу