Перейти к публикации
TheFamilyMan

Разговоры о Наследии

Рекомендованные сообщения

54 минуты назад, Mrm83 сказал:

Инфект - сложная колода в пилотировании?) Это лол)))) Инфект - типичная "упс ай вин" колода, где местами даже думать не обязательно. т1 - Существо, т2 - инвигорейт, берсерк, прикрыли если надо.

Голдфиши это классно, но на голдфишах можно тащать чем угодно. У инфекта шанс сдать себе турн-2 килл с прикрышкой меньше 4%, при этом мы не учитывам ремувал, тотсиз и форсу оппонента. На практике обычно твое существо собирает весь ремувал мира, твоя рука разодрана дискардом, а план "воткнуть существо, прокачать его и добежать" выглядит как сказка. Тут ведь важен контекст - в нынешней мете инфектом играть сложно из-за того, что делвер, чудеса и гриксис контроль популярны. Ты не хочешь играть с колодами, которые напичканы взаимодействием.

 

54 минуты назад, Mrm83 сказал:

Рост - колода не сложная. Просто ей выигрывать сложно

Я не различаю "сложно играть" и "сложно выигрывать". Ты собрал колоду для того, чтобы побеждать (в данном контексте мы не рассматриваем дейлики, на которые люди приходят ниндзями и щепками пофаниться). Если по каким-то причинам твоей колодой трудно доводить игру до победы, значит ей сложно играть.

На счет шторма. Подозреваю, что я побольше твоего, Роман, наиграл в свое время этой колодой всех версиях и сборках) Она многогранная и непростая, поэтому она в моем топ-5, и на 4ом месте. Я ее поставил ниже чудес и роста потому, что:

1) У нее есть фривины. т1 16 гоблинов или 20 в лицо, развлекайся.

2) У колоды есть одна определенная стратегия и колода линейно идет к ней - накопить шторм каунт и убить. Иногда дискард есть, иногда приходится крутиться на пофиг без него, зная что проигрываешь форсе.

3) Когда заучены шорткаты, дечка играется на автопилоте. Тем же ростом играть по принципу "пофиг, фигачу что есть" не получится.

Изменено пользователем IvanovAlexey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, IvanovAlexey сказал:

2) У колоды есть одна определенная стратегия и колода линейно идет к ней - накопить шторм каунт и убить. Иногда дискард есть, иногда приходится крутиться на пофиг без него, зная что проигрываешь форсе.

Погоди, а как насчет решений подождать/накопать дискард, чтобы не крутиться вслепую? Или плясок двухмановыми спеллами вокруг чалиса? Я бы не сказал, что шторм такой линейный, это всё-таки не YOLO-реаниматор, у него есть запас прочности и всякое такое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бороман, напиши свой топ-5 сложных и топ-5 простых, кроме шуток, мне интересен твой список 

@Mrm83

Изменено пользователем EEk1TwEEk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, IvanovAlexey сказал:

На счет шторма. Подозреваю, что я побольше твоего, Роман, наиграл в свое время этой колодой всех версиях и сборках) Она многогранная и непростая, поэтому она в моем топ-5, и на 4ом месте. Я ее поставил ниже чудес и роста потому, что:

1) У нее есть фривины. т1 16 гоблинов или 20 в лицо, развлекайся.

2) У колоды есть одна определенная стратегия и колода линейно идет к ней - накопить шторм каунт и убить. Иногда дискард есть, иногда приходится крутиться на пофиг без него, зная что проигрываешь форсе.

3) Когда заучены шорткаты, дечка играется на автопилоте. Тем же ростом играть по принципу "пофиг, фигачу что есть" не получится.

Ты серьезно?) не смеши меня) Вряд ли кто-то в Москве наиграл штормом столько, сколько я в своё время.

То, что ты там сейчас ходишь на дейлики и там среди местных ты - герой, лично для меня ничего не говорит, сорян.

Твои аргументы про шторм я тебе так же могу применить и к росту - дечка на автопилоте, контри, убивай, атакуй, добивай бурном и пр.

А по факту если ты считаешь, что шторм легче тех же чудес, то это говорит лишь о том, что играть штормом ты так и не научился)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Yawgmoth сказал:

Погоди, а как насчет решений подождать/накопать дискард, чтобы не крутиться вслепую? Или плясок двухмановыми спеллами вокруг чалиса? Я бы не сказал, что шторм такой линейный, это всё-таки не YOLO-реаниматор, у него есть запас прочности и всякое такое.

Это замечательно, но это не отменяет того, что шторм убивает только одним - большой штормкаунт в тендрилс/гоблинов, больше ничем. Путь ровно один, и ты идешь к нему, по-другому колода не побеждает. Все что ты пишешь про пляски и прочее место имеет, если бы не это, то я бы ее ценил не на 4ом месте, а сильно ниже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

Это замечательно, но это не отменяет того, что шторм убивает только одним - большой штормкаунт в тендрилс/гоблинов, больше ничем. Путь ровно один, и ты идешь к нему, по-другому колода не побеждает. Все что ты пишешь про пляски и прочее место имеет, если бы не это, то я бы ее ценил не на 4ом месте, а сильно ниже.

А другие колоды побеждают либо существами, либо существами и бурном, да?

Эльфы так вообще побеждают только существами, самая лёгкая колода же.

Лёш, заканчивай уже позориться, ей Богу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сложный шторм? да им пацан младших классов взрослых дядек ушатывал на видосе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, IvanovAlexey сказал:

14 - моноред призон

13 - реаниматор

12 - эльдрази посты

11 - сник & шоу

10 - дредж

9 - маверик

8 - блейды

7 - гриксис делвер

6 - гриксис контроль

5 - днт

4 - эльфы

3 - земли

2 - чудеса

1 - шторм

 

Бурна очевидно не существует. Печаль.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Gallexy сказал:

сложный шторм? да им пацан младших классов взрослых дядек ушатывал на видосе

тогда сайленсом играли, с сайленсом все могут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Mrm83 сказал:

Инфект - довольно линейная колода, и я вот вообще не пойму чего там сложного. Есть 3 комплекта существ + нексусы  - наши способы убийства. Существ мы разыгрываем в определенной последовательности: сначала иерарх, если есть. Если нет - эльф. На 2-й ход - существо за 2 маны, если оно надо. Способы убийства ядом - эльф, инфектоносец за 2 и нексусы, один вообще не блокируется, другой - условно неблокируемый, ибо летает. Есть прокачки, которые также разыгрываем в определенной последовательности. Если у оппонента могут быть ответы, как правило играем с прикрышкой. Есть условная контра, немного кантрипов. По сути план победы - раскачать существо с инфектом и пронести 10 жетонов, в идеале инвигорейт + берсерк, либо иной набор, в зависимости от ситуации. Главное - не уйти в неудачный для себя размен. Сорян, не вижу ничего сложного.

Инфект же базовая колода про комбат фазу и ресурсы, разве нет? Тоже самое, что и всякие гриксисы/блейды/росты. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Mrm83 вот, Ром, за такой пост сразу плюс. Все по делу и с аргументами.

По поводу инфекта. Игра в честной мете и без пробки заставляет тебя очень часто принимать решения о том, что сыграть и когда. Когда на руке все есть, то да, вопросов меньше, но в целом логика такова, что одной прикрышки, как правило, мало. И перед тобой часто возникает дилемма - "иду в оллын, но проигрываю двум ремувалам/ремувал + контра" или "убиваю за два хода, но надежней". При этом ты взвешиваешь свои шансы с кантрипов и библиотки еще накопать нужного, или же не давать времени оппоненту. Эльфа на первый тоже не всегда пихаешь, особенно если он - едиственная угроза в руке или мы на дрове против контрольной колоды. Зачастую посидеть на т1 на пирсе/фластике на тотсиз/гимн/чалис выгодней. Игра против гриксис контроля - вообще танец на углях, его надо проводить очень аккуартно, но уметь понимать, когда стоит рискнуть. Еще раз напишу - причина, почему я высоко оценил инфект, в текущем метагейме. В вакууме это действительно не очень сложная комбо-темповая колода.

По поводу шторма. Еще раз повторюсь - это не простая колода, она в "моем" рейтинге в топ-5. И одна из причин, почему шторм сейчас не очень популярен, это огромное количество хейта в формате, с которым пилоты не справляются. Но все что ты перечислил - умение правильно кантрипиться, выбор способа убийства (тендрилс/гобло), стартовые руки - это то, что приходит с наигрышем. Это нужно любой колоде в легаси. Но при этом, план у тебя всегда один без исключения "много маны - высокий штомкаунт - убить", и ты четко это осознавая собираешь руку, которая так делает сквозь взаимодействие оппонента (или от безысходности без этого). Как ты этого добиваешься - через разгон + пиф, или тошнилка и т.д. - это уже другой разговор, но тем не менее, план всегда один. При всем этом, у тебя еще есть определенный % игр, где ты выиграл на т1 просто хорошо себе сдав. Рост так не умеет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, IvanovAlexey сказал:

@Mrm83 вот, Ром, за такой пост сразу плюс. Все по делу и с аргументами.

По поводу инфекта. Игра в честной мете и без пробки заставляет тебя очень часто принимать решения о том, что сыграть и когда. Когда на руке все есть, то да, вопросов меньше, но в целом логика такова, что одной прикрышки, как правило, мало. И перед тобой часто возникает дилемма - "иду в оллын, но проигрываю двум ремувалам/ремувал + контра" или "убиваю за два хода, но надежней". При этом ты взвешиваешь свои шансы с кантрипов и библиотки еще накопать нужного, или же не давать времени оппоненту. Эльфа на первый тоже не всегда пихаешь, особенно если он - едиственная угроза в руке или мы на дрове против контрольной колоды. Зачастую посидеть на т1 на пирсе/фластике на тотсиз/гимн/чалис выгодней. Игра против гриксис контроля - вообще танец на углях, его надо проводить очень аккуартно, но уметь понимать, когда стоит рискнуть. Еще раз напишу - причина, почему я высоко оценил инфект, в текущем метагейме. В вакууме это действительно не очень сложная комбо-темповая колода.

По поводу шторма. Еще раз повторюсь - это не простая колода, она в "моем" рейтинге в топ-5. И одна из причин, почему шторм сейчас не очень популярен, это огромное количество хейта в формате, с которым пилоты не справляются. Но все что ты перечислил - умение правильно кантрипиться, выбор способа убийства (тендрилс/гобло), стартовые руки - это то, что приходит с наигрышем. Это нужно любой колоде в легаси. Но при этом, план у тебя всегда один без исключения "много маны - высокий штомкаунт - убить", и ты четко это осознавая собираешь руку, которая так делает сквозь взаимодействие оппонента (или от безысходности без этого). Как ты этого добиваешься - через разгон + пиф, или тошнилка и т.д. - это уже другой разговор, но тем не менее, план всегда один. При всем этом, у тебя еще есть определенный % игр, где ты выиграл на т1 просто хорошо себе сдав. Рост так не умеет.

Лёш, да, без пробки сложнее, ты прав) Но принципиально это ничего не меняет в раскладе сил)

Рост просто зачастую не может выиграть, вот и всё) Слишком слабые там карты, в сравнении с другими. Тармо умирает от пуша и проигрывает гурмагу. Мангуст тупо не проходит вагон сухопутных блокеров, да и слишком медленный.

Если так то посудить, Лёш, то силедный набор - еще более сложная колода, чем рост и прочие тир-2 - тир-6 колоды, ибо им играть куда сложнее, чем ростом, чтобы затащить партию. Или не силедный набор, а, например, какой-нибудь типовый увр.

Ты вот, Лёш, еще эльдразей не любишь, насколько я знаю. Они, на твой взгляд, сложная колода или как?

Изменено пользователем Mrm83

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Mrm83 сказал:

Вот дредж базово сложнее того же днт или гриксис контроля, как по мне. Но если тут я не прав, пусть пилоты дреджа меня поправят.

В обычном дредже бывает сложный первый ход на дрове против синих, в остальном колода почти всегда крутится сама. Не думаю, что она такая уж сложная, до шторма дреджу точно далеко. Ну а маналесс — это, на мой взгляд, вообще самая нетребовательная к пилоту дека за всю историю магии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слушайте, тут под сложностью, каждый свое подразумевает. Да и вообще сложность штука сложная - есть деки, которые просто фейсроллят большую часть времени, но есть матчи, которые при более менее ровных сдачах выигрывает строго тот, кто лучше играет, причем решения сложнейшие, каких и не встретишь в формально самых сложных колодах формата. Так же нет ничего более безмозглого изи мода в контролях, когда все идет хорошо (спайк-форса-кег), но есть нюансы. У ПиВи вроде критерии в самом грубом приближении - проблемы взять и поиграть,  выигрывая не случайно, так хоть понятно, почему в его листе те или иные колоды. А по вашим непонятным критериям какие-то аргументы можно подобрать к чему угодно, даже к дреджу или пушке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня есть предложение - чтобы у всех сторон дискуссии был хотя бы примерно одинаковый понятийный аппарат, давайте все же попытаемся дать определение сложной колоды. Дело это конечно неблагодарное, но я попробую собрать все помидоры на себя.

Итак, начну со своего. Для меня сложная колода эта колода с очень большим деревом решений на каждом ходу. Опциональность, если хотите или вариативность. Руководствуясь вышеизложенным, такая колода как моноред призон не сложная колода. И напротив - шторм, очень сложная. Вот такое простое определение. При этом обратите внимание на то, что описания плана на игру - будь то финиширование существами или накопление летального шторм каунта вообще тут не фигурирует, так как это способ победить, а не сложность пилотирования. И в этом же контексте слова Романа про то, что силедный набор - сложная колода, действительно правда. Силедный набор с кучей опций будет сложной колодой, но другой силедный набор который кастует все по курве уже таковым не будет. Разница на мой взгляд именно в том, что наличие большого количества опций на каждом ходу порождает сложность, потому что всегда нужно будет выбрать оптимальный план поведения, а не кастить все просто потому что можешь.

Вы почему-то углубились в обсуждение плана на игру, а это путь в бездну и вкусовщина. Тут любители грызть существами поносят тех, кому хочется показывать кино. Спор в этом контексте все равно, что разговоры про политику или религию. Ничего из них хорошего не выйдет, только раздор.

Так вот, включусь в обсуждение собственно статьи. Перво-наперво стоит обратить внимание на то, что сказал Василий - критерии у ПиВи были определены другим образом и к собственно сложности в моем понимании этого слова они имеют мало отношения. Вот сквозь эту призму и надо смотреть, если уж обсуждать статью. И если посмотрим через нее, то все у него написано четко и хорошо, у меня вот никаких нареканий нет.

Я бы еще хотел прокомментировать этот пассаж:

4 часа назад, IvanovAlexey сказал:

Я не различаю "сложно играть" и "сложно выигрывать". Ты собрал колоду для того, чтобы побеждать (в данном контексте мы не рассматриваем дейлики, на которые люди приходят ниндзями и щепками пофаниться). Если по каким-то причинам твоей колодой трудно доводить игру до победы, значит ей сложно играть.

Если колоду сложно доводить до победы, то стоит задуматься сразу о нескольких вещах. Первое - точно ли все я делаю правильно? Если ответ положительный, то тогда это не колода которую сложно доводить до победы. Эта колода просто плохо позиционируется в метагейме. Вот вам пример: сложно ли доводить покс до победы? Да, сложно. Сложно ли им играть? Да нет, не особо.

Ну и про рост. Как же я могу пройти мимо, да? Рост колода сложная. 2 земли на столе и например 4 карты в руке - кантрип, болт, стифл и одномановое существо. Что делать в такой ситуации? Вариантов море, способов ошибиться тоже. И та же штука со штормом кстати. Посему обе колоды сложные. Шторм кстати я бы тоже поставил на первое место, хорошо им играть - реально очень сложно. Наверное не буду про сложность колод, там все таки у меня чуууууть-чуть другие оценки были бы. Но общая картина ПиВи передана очень хорошо, имхо.

И про это еще пару слов:

2 часа назад, Mrm83 сказал:

Рост просто зачастую не может выиграть, вот и всё) Слишком слабые там карты, в сравнении с другими. Тармо умирает от пуша и проигрывает гурмагу. Мангуст тупо не проходит вагон сухопутных блокеров, да и слишком медленный.

Это только отчасти так. Да, на текущий момент времени рост действительно позиционируется не то, чтобы супер круто. Проблема в основном кроется в гурмаге. И если раньше существо, которое доставляло наибольшие проблемы был рыцарь реликвария, то сейчас он - гурмаг. На реликвария были ответы в сайде в виде сабмержей. Сейчас сабмержи не настолько опциональны и поэтому играть ими не стоит. Но ответы с претензией на опциональность все же есть - дисмембер, дед/ган, новая вон сплитка из равники (отправляет атакера или блокера на топдек за 2 синие). Другая проблема роста - у колод с которыми был хороший матч появились новые игрушки в мейне (сложнее бороться росту в текущей мете с немезисами, мейновыми консил джаджментами и бтб, иногда светится и вердикт неконтримый).

Мангуст при этом визитная карточка роста, как был им, так и остается. Это единственная причина играть в этом цветовом сочетании над УР, гриксисом или УБ тенью. Он не выигрывает игру за 2 хода в отличии от того же гурмага, но при этом очень часто выигрывает игры там, где гурмаг почти ничего не делает - привет чудесам или другим белым колодам.

Так что говорить о том, что рост просто не может выиграть я бы не стал. Так можно про любую колоду сказать. Да, бывают ситуации при которых выиграть нереально, но от этого ни одна колода сама по себе плохой не стала. Рост сейчас не тиер1, но уж тиер2 точно. Я могу назвать сходу много матчей, где я бы предпочел играть ростом, нежели чем тенью, гриксисом или УР бурном. А меж тем, последние колоды претендуют на звание тиер1 в текущей мете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, BeTeP сказал:

Я могу назвать сходу много матчей, где я бы предпочел играть ростом, нежели чем тенью, гриксисом или УР бурном. А меж тем, последние колоды претендуют на звание тиер1 в текущей мете.

Вот про УР-бурн давай не будем. А насчет выбора между ругом и гриксисом - давай, назови. Очень интересно. Где руг лучше гриксис-делвера?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изволь: с чудесами, эльдразями, бурном (ОМГ), землями, агроломом, блейдами.

P.S. Пока мы тут спорим о теплом и мягком, меж тем для роста подъехала интересная сайдовая опция:

Cinder Lianas
Whenever an opponent casts a non-creature spell, ~ deals 1 damage to that player.
1, sacrifice ~: Destroy target artifact or enchantment. ~ deals 2 damage to that permanent's controller

Изменено пользователем BeTeP

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, BeTeP сказал:

Изволь: с чудесами, эльдразями, бурном (ОМГ), землями, агроломом, блейдами.

P.S. Пока мы тут спорим о теплом и мягком, меж тем для роста подъехала интересная сайдовая опция:

Cinder Lianas
Whenever an opponent casts a non-creature spell, ~ deals 1 damage to that player.
1, sacrifice ~: Destroy target artifact or enchantment. ~ deals 2 damage to that permanent's controller

а почему именно для роста? /эта сайдовая опция/

Изменено пользователем EEk1TwEEk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@EEk1TwEEk А ты ведь и прав, я что-то просто на нем сейчас сосредоточился. В сайд эльфам тоже может быть ничего кстати =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, BeTeP сказал:

@EEk1TwEEk А ты ведь и прав, я что-то просто на нем сейчас сосредоточился. В сайд эльфам тоже может быть ничего кстати =)

Хз на самом деле, но тестить буду

я вопрос тут не касаемо эльфов задал, честно говоря не верю что эта карта заиграет в легаси

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, BeTeP сказал:

Изволь: с чудесами, эльдразями, бурном (ОМГ), землями, агроломом, блейдами.

Я не понял твоей логики в половине случаев так точно.

За земли, бурн и агролом (омг, бурном и агроломом ещё играют что ль?) не буду говорить ничего, это не моя стихия такими деками играть. Но за чудеса, блейды и особенно за эльдразей я могу сказать, что только рад был бы, если бы оппонент играл не гриксисом, а ругом. Особенно особенно как пилот эльдразей! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну я не утверждаю, что 100% заиграет. Она как минимум интересная. Поток мыслей был у меня такой - против мираклов усложняет миллиард кантрипов и является ответом на баланс/бтб. Помимо прочего несет немного пользы со шторм колодами.

8 минут назад, Mrm83 сказал:

Я не понял твоей логики в половине случаев так точно.

За земли, бурн и агролом (омг, бурном и агроломом ещё играют что ль?) не буду говорить ничего, это не моя стихия такими деками играть. Но за чудеса, блейды и особенно за эльдразей я могу сказать, что только рад был бы, если бы оппонент играл не гриксисом, а ругом. Особенно особенно как пилот эльдразей! :)

Земели, агролом напрягает мангуст, которого не антапнуть мейзом и не убить просто так. У гриксиса все существа либо дохнут, либо антапаются мейзом. Бурн (личная боль от дейликов, да) легче переезжается тармогойфами и большим числом противомагии, нежели чем болевым дискардом и парочкой гурмагов. Пиромант же бурн напрягает вообще слабо, а это тот же 2 кост, что и гойф.

Что напрягает чудеса больше чем мангуст? Только блоссом, да и то не всегда. Та же тема с блейдами. С эльдразями я тоже предпочту сделать ставку на 3 гойфов, чем на 2 гурмага. Помимо прочего, что касается эльдразей и мад стратегий, то сайдовые граджы сильно лучше абрейдов по понятным причинам.

Изменено пользователем BeTeP

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×