Перейти к публикации

Разговоры о Модерне


TheFamilyMan
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Речь, вероятно, об этой статье Лакса:

http://www.starcitygames.com/articles/37581_7-Lies-You-Believe-About-Modern.html 

Основные тезисы:

1. Stitcher's Supplier не такой сломный. Репринт Putrid Imp'a был бы сломом. 
2. Militia Bugler'ом никого не перегриндишь. Не надо его переоценивать. 
3. В модерне не такая уж открытая мета. По большому счету, все выбирают дечки из верхних столов эвентов. 
4. Марду пиромансер - это НЕ честная дека. Потому что сейчас честная дека (типа джанда) = плохая дека. УВ-контроль - из той же категории, что и Марду. 
5. Единственная комба, способная обыграть Хуманов - это КСИ. Синк эбаут ит. 
6. Пилоты УВ-контроля переценивает свои шансы против хуманов. Их мало. 
7. В модерне нельзя выигрывать "хоть тапком". Потому что тир-1 очень хорош против рандома.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, romawkka сказал:

5. Единственная комба, способная обыграть Хуманов - это КСИ. Синк эбаут ит. 

А как хуманы играют против визирь комбо? Что-то сомневаюсь что прям очень хорошо. После сайда конечно можно обмазаться хейтом, но и против KCI обмазаться тоже не сложно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, romawkka сказал:

4. Марду пиромансер - это НЕ честная дека. Потому что сейчас честная дека (типа джанда) = плохая дека. УВ-контроль - из той же категории, что и Марду. 

Там правда логика "Я считаю что честные не могут" + "Марду пиромант может" = "Марду пиромант не честная колода"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Относительно честности/нечестности УВ контроля надо понимать, что он представлен в разных версиях, и, соответственно, оценка их честности различаются. Есть УВ чудеса (комплект терминусов, вся колода построена вокруг максимизации розыгрыша его как чуда) - такую прошники называют нечестной. Есть условный Нассиф контроль (набор разных свиперов за четыре маны, терминусов один, максимум - 2, колода построена больше из индивидуально сильных карт, нежели кантрипов и способов посетапить терминус) - такую считают честной. При этом обе показывают хорошие результаты, так что тут очень зыбкая территория начинается)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще да, было бы интересно понять, что такое "нечстность" в понимании участвующих в дискуссии. Я и сам не уверен, что готов дать точное определение. Думаю, что правильнее всего было бы "проактивная колода, пытающаяся считерить по мане". Пиромансер в такой трактовке можно отдалённо назвать нечестной из-за ревелера, но вот на ув контроль я бы всё-таки не стал вешать такой ярлык.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Dzaar сказал:

На топдеке есть своя Специальная паралимпиада - каждые три месяца пытаться определить понятие "нечестный" и измерить "нечестность" чего-либо

Исправил, не благодари. Победителей в ней, как и в оригинальной - нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, Tinefol сказал:

Я что-то так и не понял, кто ближе к абсолютному нолю - @basilis, @Nazar или Ари Лакс. И кому из них верить. Но у Лакса по крайней мере все разложено по полочкам и как-то аргументировано.

Кто более прохладен в смысле? Я честно говоря, уже давно забыл, каким бы я формат хотел видеть и какие баны там, потому что это такая абстракция. Какие аргументы ты хочешь? Про бан лутинга и стиррингсов? Обе карты слишком мощный кард селекшен, который играет в колодах, заметно нарушающих правило четвертого хода. Короче прямо ровно по тем же причинам, что и пондер с преордейном банены (и да, я бы банил больше, хотя у меня другой список нежели у Ромы, но я даже в бан мокса не верю, а, например, ссг очень абстрактно противоречит идеологии формата, не так часто светясь, так что его будет стоить побанить в модерне и во время моих похорон).

Я не очень понимаю, чем путрид имп так Лаксу угодил - он издание неонейта и реюниона пропустил, играя какие-то другие форматы? Ститчер не то что нечестный, но ненужный, непонятно зачем на пустом было включать еще одну грейвстратегию.

Пс. Жетоны разумеется неплохо с людьми играют, там все кроме рефлекторов и меме из хейта не очень стабильно кастится (а оно и так мейном и этого и так не очень хватает. апд да, пингера забыл, но из того же разряда)

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, dontberidiculous сказал:

Вообще да, было бы интересно понять, что такое "нечстность" в понимании участвующих в дискуссии. Я и сам не уверен, что готов дать точное определение. Думаю, что правильнее всего было бы "проактивная колода, пытающаяся считерить по мане". Пиромансер в такой трактовке можно отдалённо назвать нечестной из-за ревелера, но вот на ув контроль я бы всё-таки не стал вешать такой ярлык.

1мановый инстантовый Hallowed Burial честный? Или даже в мейн фазу за 1 ману.

Джейс с 4мя релевантными способностями честный?

Изменено пользователем Lear
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Lear сказал:

1мановый инстантовый Hallowed Burial честный? Или даже в мейн фазу за 1 ману.

Джейс с 4мя релевантными способностями честный?

Вы невнимательно читали, я не зря добавил условие проактивности. Ну а Джейс так и вовсе выглядит честным, да. Я ннередко радуюсь, когда оппонент тратит ход на каст Джейса, потому что есть вещи гораздо неприятнее типа криптика/враса и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, romawkka сказал:

Марду пиромансер - это НЕ честная дека. Потому что сейчас честная дека (типа джанда) = плохая дека. УВ-контроль - из той же категории, что и Марду. 

Не имею возможности,  к сожалению, прочитать статью, но тезис интересный.  Критерием четности считаю взаимодействие с оппонентом, которое необходимо колоде, чтобы одержать победу в матче. То есть в какой то степени это синоним интерактивности деки. В этом понимании марду пиромант вообще эталон честной деки. т.к. по сути это ремувал-дисрапт колода. И вообще, если пиромант не честный, то и хуманы (виаль позволяет ставить на поле существ без классического розыгрыша с руки), халлоу ван (там вообще кастим кирпичи за ноль на первых ходах), трон (с трех земель получаем семь едениц маны заместо трех и кастим на третий карты, которые, вроде как предназначены для лейт гейма) - все это тоже нечестности. Да у любой колоды будут какие-нибудь подобные синергии. 

Проблема модерна в том, что даже честный деки (мне кажется, что большая их часть) играют очень линейно, играют сами с собой. Я вот не так давно опять в формат вернулся из-за сезона пптку, и .конечно, немного офигеваю во время тестов, в какую "магию" со мной хотят поиграть оппоненты. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Tinefol сказал:

Я что-то так и не понял, кто ближе к абсолютному нолю - @basilis, @Nazar или Ари Лакс. И кому из них верить. Но у Лакса по крайней мере все разложено по полочкам и как-то аргументировано.

Откровенно говоря тратить столько времени на написание текста про модерн, сколько потратил Лакс не вижу смысла. А точки зрения у всех примерно одинаково необоснованы. Помимо того, что он свои «полочки» сам привесил куда ему захотелось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, dontberidiculous сказал:

Вы невнимательно читали, я не зря добавил условие проактивности. Ну а Джейс так и вовсе выглядит честным, да. Я ннередко радуюсь, когда оппонент тратит ход на каст Джейса, потому что есть вещи гораздо неприятнее типа криптика/враса и т.д.

Чем плох маначит свипера за одну ману в свой ход? Джейс выглядит честным только для агры, никак не для других контролей/мидрейнджей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lear сказал:

Чем плох маначит свипера за одну ману в свой ход? Джейс выглядит честным только для агры, никак не для других контролей/мидрейнджей.

Не, он не плох, конечно, иначе бы дека и не играла. Но он сам по себе игру не выигрывает, в отличие от условных дреджвайнов и холлоу ванов на 1й, Карнов на третий и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, dontberidiculous сказал:

Не, он не плох, конечно, иначе бы дека и не играла. Но он сам по себе игру не выигрывает, в отличие от условных дреджвайнов и холлоу ванов на 1й, Карнов на третий и т.д.

Разве? 4я способность Джейса вполне себе выигрывает игру против большинства колод. Понятно, что сам по себе в вакууме он не так страшен в формате, но в сочетании с другими картами УВ, получается ядерная смесь, отправляющая в ад в лейте.

Кмк, взрывные раздачи Бриджевайна переоценены. Колода менее стабильна, чем Казино.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lear сказал:

4я способность Джейса вполне себе выигрывает игру против большинства колод.

Само собой, но до неё надо добраться ещё. Мой посыл был в том, что если тебе напихивают кричами, то джейс это баунс за 4; если против тебя вот-вот закрутится комба, то джейс это фейтсил за 4. В общем, он хорош как финишер, но слабо помогает стабилизировать стол, а это намного более ценно для контроля, по-моему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, dontberidiculous сказал:

Само собой, но до неё надо добраться ещё. Мой посыл был в том, что если тебе напихивают кричами, то джейс это баунс за 4; если против тебя вот-вот закрутится комба, то джейс это фейтсил за 4. В общем, он хорош как финишер, но слабо помогает стабилизировать стол, а это намного более ценно для контроля, по-моему.

А это не рассматривание ситуации, когда оболочка вокруг Джейса не сыграла?

Джейс, как отличный кантрипящий плеинсволкер как раз и стабилизирует ситуацию на столе, позволяя тебе закрывать опции оппоненту как-то выкарабкаться из-под лока за счёт фейтсила, бреиншторма и баунса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Mrm83 сказал:

Хуманы и сейчас убер поломная колода. Их точно надо тормозить.

...

Это не хуманы поломны, и даже не каверна, сломаны коко и виаль.  Забанить оба и можно еще хоть 10 каверн с разными именами издавать в модерн, всем будет на них пофик.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lear сказал:

А это не рассматривание ситуации, когда оболочка вокруг Джейса не сыграла?

Джейс, как отличный кантрипящий плеинсволкер как раз и стабилизирует ситуацию на столе, позволяя тебе закрывать опции оппоненту как-то выкарабкаться из-под лока за счёт фейтсила, бреиншторма и баунса.

"Стабилизировать ситуацию" и "не позволять выбраться из-под лока" это вот прям полностью противоположные вещи.

 

Стабилизация -- это когда у оппа на столе куча кричей, ты в пяти хитах и кастуешь врас с оставленной маной на контру, что-то в таком духе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, dontberidiculous сказал:

"Стабилизировать ситуацию" и "не позволять выбраться из-под лока" это вот прям полностью противоположные вещи.

 

Стабилизация -- это когда у оппа на столе куча кричей, ты в пяти хитах и кастуешь врас с оставленной маной на контру, что-то в таком духе.

Так он обе вещи и делает же.
С бреиншторма ты находишь нужные себе карты, чтобы "стабилизироваться".
Если ты уже стабилизировался, то Джейс как раз не даёт оппоненту возможности эту стабильность пошатнуть. Разве не так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Lear сказал:

С бреиншторма ты находишь нужные себе карты, чтобы "стабилизироваться".
Если ты уже стабилизировался, то Джейс как раз не даёт оппоненту возможности эту стабильность пошатнуть. Разве не так?

Иногда да, но часто в моём опыте было так, что у оппонента нет времени платить 4 маны за то, чтобы поискать ответы, они нужны здесь и сейчас. Тот же криптик столлит на 1 ход и одновременно копает глубже, позволяет класть лэнддропы.

Разумеется, у Джейса тоже своя роль, иначе бы им не играли, но как мне кажется это как раз в первую очередь роль финишера и того замого локписа, когда ты уже стабилизировался и надо не позволить сопернику вернуться в игру. А на роль стабилизации идут терминусы,  пасы/снапы и всё такое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кмк со стороны визардов было бы крайне некрасиво посреди модерногвого сезона баны-разбаны выдавать, обычно они этим после модернового протура занимаются.

Я понимаю почему некоторые хотят бана лутинга и стритингс, но это вообще никакой вариант. Не нравится пышнотелый? Его и надо забанить, и больше подобного не выпускать. Проблемы с кци? Ну кци досвидания. А банить хорошие карты-энейблеры формата не надо, всякая дичь всеравно лазейку найдет и пролезет сквозь нее.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, dontberidiculous сказал:

Иногда да, но часто в моём опыте было так, что у оппонента нет времени платить 4 маны за то, чтобы поискать ответы, они нужны здесь и сейчас. Тот же криптик столлит на 1 ход и одновременно копает глубже, позволяет класть лэнддропы.

Разумеется, у Джейса тоже своя роль, иначе бы им не играли, но как мне кажется это как раз в первую очередь роль финишера и того замого локписа, когда ты уже стабилизировался и надо не позволить сопернику вернуться в игру. А на роль стабилизации идут терминусы,  пасы/снапы и всё такое.

Понял тебя.
Тогда получается по итогу, что Терминус не совсем честный из-за 3-х свойств: стоит 1 Ману; можно сказать на скорости мгновенного заклинания; не убивает существ, тем самым отключая любые синергии с кладбищем.

Насколько помню, в Легоси люди горели из-за Терминуса по схожим причинам.

Изменено пользователем Lear
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, maddy сказал:

Кмк со стороны визардов было бы крайне некрасиво посреди модерногвого сезона баны-разбаны выдавать, обычно они этим после модернового протура занимаются.

Я понимаю почему некоторые хотят бана лутинга и стритингс, но это вообще никакой вариант. Не нравится пышнотелый? Его и надо забанить, и больше подобного не выпускать. Проблемы с кци? Ну кци досвидания. А банить хорошие карты-энейблеры формата не надо, всякая дичь всеравно лазейку найдет и пролезет сквозь нее.

 

 

Золотые слова. Ну ладно хлорид калия, ему уже добрая сотня лет, но вот реально, какой размер мозга нужно иметь, чтобы придумать Холлоу Вана и не догадаться, что его тут же сломают?

4 минуты назад, Lear сказал:

Понял тебя.
Тогда получается по итогу, что Терминус не совсем честный из-за 3-х свойств: стоит 1 Ману; можно сказать на скорости мгновенного заклинания; не убивает существ, тем самым отключая любые синергии с кладбищем.

Насколько помню, в Легоси люди горели из-за Терминуса по схожим причинам.

Насколько я помню отзывы некоторых людей, игравших плотно в Легаси во времена небаненного топа, - именно этот самый Терминус превратил формат в унылое болото. Понятно, что топа в Модерне нет, и в целом все это выглядит честно, но если появится карта уровня топа\брейншторма в Модерне, то все будет очень печально 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Амариллен сказал:

Насколько я помню отзывы некоторых людей, игравших плотно в Легаси во времена небаненного топа, - именно этот самый Терминус превратил формат в унылое болото. Понятно, что топа в Модерне нет, и в целом все это выглядит честно, но если появится карта уровня топа\брейншторма в Модерне, то все будет очень печально 

Есть отдалённо напоминающий Бреиншторм JTMS с Opt'ом. Понятно, что не очень стабильно, но всё же рабочая синергия. И меня чувство, что Визарда пробуют сделать модерновые Миракла. Может и увидим в будущем карту под этот архетип, который его сломает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...