Перейти к публикации

«Ось» метагейма нового Стандарта (The Metagame Axis of Standard)


DimaChe
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

А в че проблема рампой наказывать, если у бг хочется выигрывать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 221
  • Создано
  • Последний ответ

Наиболее активные участники

Дни наивысшей активности

Наиболее активные участники

Опубликованные изображения

7 минут назад, basilis сказал:

А в че проблема рампой наказывать, если у бг хочется выигрывать?

Судя по стриму Нассифа, где он пробовал рампу, проблема в том, чтобы выигрывать у кого-то ещё.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, crokodil сказал:

Судя по стриму Нассифа, где он пробовал рампу, проблема в том, чтобы выигрывать у кого-то ещё.

Это точно не проблема того, как нассиф билдит рампу?:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, basilis сказал:

Это точно не проблема того, как нассиф билдит рампу?:)

Ты кстати рампой что называешь?

Я видел РГ колоду про Experimental Frenzy + Wayward Swordtooth + Treasure Map и т.д.

Нассиф играл именно рампой: Grow from the AshesStar of Extinction вот это всё

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, crokodil сказал:

Ты кстати рампой что называешь?

Я видел РГ колоду про Experimental Frenzy + Wayward Swordtooth + Treasure Map и т.д.

Нассиф играл именно рампой: Grow from the AshesStar of Extinction вот это всё

Я не очень понимаю, зачем играть в два цвета - белый/синий дают миллиард опций и, главное, должны радикально менять матчапы

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, IcyDevil сказал:

Сам играю БГ в арене. По мне самый отвратный матч ап - это моноблю темпо. Честно говоря пока не придумал хорошего сайда, кроме Kraul Harpooner.

Уточняй, что за БГ. Тяжелая БГ не испытывает прям серьезных проблем с моноблю - тупо больше ресурсов и можно убивать все, что шевелится. Гарпунеры хороший сайд - это и темпокрича и убийца всяких ангелов и демонов. Против моноблю досайживай ремувал и убирай тяжелые карты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Outclaw сказал:

У какой деки, по вашему мнению, хороший матч с Голгаги-эксплор? По идее, с мидрейнджами хорошо играют контроли, но в топе всего 1 увр.

Я не знаю серьезного ответа на этот вопрос. Но из личного опыта на арене (знатно переехали): 

Vine Mare + раскачки - знатно "раздают" БГ. 

Также вспомнилось, что Димиры на Кампании по дезинформации часто напрягали. 

Прям жестко провальных матчей не встречал

Изменено пользователем DimaChe
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня тоже появился вопрос. Что там у... Димиров? Димир контрол не в виде какого-то гриксиса не живет? Пытался в арене - вроде против ангелов показал себя нормально, против монореда печально, против моно-у тоже как-то 50-50. Никакого подъема в мете пока не планируется? А, и еще вопрос к тем, кто играет гриксисом: Не страшно Боласами против зеленого цвета орудовать под ферокса?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@GerrBobr тут скорее как этот дядя вообще на первом плане побывать успел

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Отыграл около 50 игр рдв френзи и так и не понял всю крутость этой картонки. Лист стандартный с 22 землями и сплитом 3/3 фактор-френзи без фениксов. Первое, что меня смущает, так это то, что сам ход установки чарки чаще всего является таймволком для оппонента, причем к этому моменту опп, если еще не умер, то значит более менее стабилизировался, хоть и в низких хитах, т.к. мы хотим ее ставить при максимально пустой руке, а это примерно ход шестой. Скорее всего на нас уже даже ходят в атаку. По идее след ходом мы должны получить большое вэлью, но на практике из 50 игр было только 3-4, где френзи действительно генерировал КА. При этом только в одной из них получилось собрать комбо с двумя паровиками, благодаря которым можно было беспощадно жарить с топдека, до прихода второй земли. Гораздо чаще случались ситуации, когда вместо френзи хочется поставить еще существо с руки, которое только что пришло/убрать блокера болтом/кинуть фактор в еот оппонента. Не исключаю, что я не правильно расставляю приоритеты в данных ситуациях и на самом то деле стоит забивать на блокеров/лицо/фактор и ставить чарку, чтобы как можно быстрее выйти на движок КА (но в рдв большинство спеллов хочется играть, нежели оставлять мертвыми на руке), но с чарки мы можем увидеть либо кричу либо сорсу, которую придется подровать в след ходу, т.к. нет ресурсов разыграть в этом. Самым неприятным исходом было в след ходу увидеть на топдеке копию чарки, либо две земли подряд. Также смущает очень странная синергия с фактором, который при чарке на столе теряет джамп старт, потому что опп всегда будет давать нам три карты и скорее всего убьет нас раньше чем мы успеем ее сломать и разыграть все эти спеллы. Интересно мнение моноредоводов и местных огненных экспертов.

Из последнего понравился лист со сплитом феникса, фактора и френзи в мейне как 2/2/2. Что думаете по поводу такого решения? По ощущениям больше чем в два френзи играть мейном не хочется ни в одном из матчапов кроме контрольных. 

Изменено пользователем TpuJI
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

del

Изменено пользователем TpuJI
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, TpuJI сказал:

Также смущает очень странная синергия с фактором, который при чарке на столе теряет джамп старт, потому что опп всегда будет давать нам три карты и скорее всего убьет нас раньше чем мы успеем ее сломать и разыграть все эти спеллы. Интересно мнение моноредоводов и местных огненных экспертов.

Не совсем понял суть фразы "(фактор) при чарке на столе теряет джамп старт". На самом деле фактор теряет смысл, а не джамп старт, при чарке на столе. Остальное вроде правильно написано и я согласен, а потом ты пишешь:

57 минут назад, TpuJI сказал:

Из последнего понравился лист со сплитом феникса, фактора и френзи в мейне как 2/2/2. 

Как так? Только что же писали, что фактор и френзи не работают вместе. По моим ощущениям надо играть либо фактор+келд без френзи, либо френзи без факторов. Я в курсе, что если дровать нужные карты в нужных матчах, то все классно, но не вижу смысла вставлять себе палки в колеса там, где это можно не делать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, crokodil сказал:

Не совсем понял суть фразы "(фактор) при чарке на столе теряет джамп старт". На самом деле фактор теряет смысл, а не джамп старт, при чарке на столе. Остальное вроде правильно написано и я согласен, а потом ты пишешь:

Как так? Только что же писали, что фактор и френзи не работают вместе. По моим ощущениям надо играть либо фактор+келд без френзи, либо френзи без факторов. Я в курсе, что если дровать нужные карты в нужных матчах, то все классно, но не вижу смысла вставлять себе палки в колеса там, где это можно не делать.

Про потерю джамп старта это скорее фигура речи. Ты все правильно написал, что фактор попросту теряет смысл, я это и имел ввиду. Нам не успеть сыграть фактор, сломать чарку и раскаставать руку, т.к. это дает оппу еще два хода. 

По второму пункту согласен, что фактор+келд смотрится консистентнее и синергичнее, но сборка очень all-in и легко разбивается. С другой стороны план работает для первой игры, а постсайд можно уходить в мидрейнж отсайживая келды и факторы, всайживая фениксов, френзи и прочие лава коилы. Но меня смущает именно то, что листы фактор+френзи как раз таки мелькают в топах, в то время как про келд пишут, что дека не создает такого ка, а потому не способна в текущем формате.

Изменено пользователем TpuJI
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, TpuJI сказал:

Про потерю джамп старта это скорее фигура речи. Ты все правильно написал, что фактор попросту теряет смысл, я это и имел ввиду. Нам не успеть сыграть фактор, сломать чарку и раскаставать руку, т.к. это дает оппу еще два хода. 

По второму пункту согласен, что фактор+келд смотрится консистентнее и синергичнее, но сборка очень all-in и легко разбивается. С другой стороны план работает для первой игры, а постсайд можно уходить в мидрейнж отсайживая келды и факторы, всайживая фениксов, френзи и прочие лава коилы. Но меня смущает именно то, что листы фактор+френзи как раз таки мелькают в топах, в то время как про келд пишут, что дека не создает такого ка, а потому не способна в текущем формате.

А каким ты листом играешь? Я согласен с Крокодилом, что келды и френзи точно не должны быть в колоде вместе, полезность фактора тоже резко ухудшается. В арене ради фарма констрактед эвента бо1 я играю вот такой

 Red wins

20 Mountain
4 Ghitu Lavarunner
4 Shock
4 Runaway Steam-Kin
4 Lightning Strike
4 Viashino Pyromancer
4 Risk Factor
4 Fanatical Firebrand
4 Goblin Chainwhirler
3 The Flame of Keld
4 Wizard's Lightning
1 Dismissive Pyromancer
Sideboard
4 Lava Coil
2 Fight with Fire
2 Experimental Frenzy
2 Rekindling Phoenix
2 Banefire
3 Shivan Fire

Келды+факторы дают нормальный ка, я не помню чтобы игралось меньше 7 побед.

А вот френзи имхо надо играть с комплектами Dismissive Pyromancer и Treasure map, без последних точно не обойтись это и мана и почистить топдек. Плюс возможно с гоблинами которые ману дают, но это все сразу становится сомнительным так как резать приходится виззардов, а следовательно отказываться от Wizard's Lightning

На бумаге мне понравилась RG с френзи, там отличная комба с динозавром, но как оно по факту играет не тестировал.

Изменено пользователем JustHeroIN
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, JustHeroIN сказал:

А каким ты листом играешь? Я согласен с Крокодилом, что келды и френзи точно не должны быть в колоде вместе, полезность фактора тоже резко ухудшается. В арене ради фарма констрактед эвента бо1 я играю вот такой

 Red wins

 


20 Mountain
4 Ghitu Lavarunner
4 Shock
4 Runaway Steam-Kin
4 Lightning Strike
4 Viashino Pyromancer
4 Risk Factor
4 Fanatical Firebrand
4 Goblin Chainwhirler
3 The Flame of Keld
4 Wizard's Lightning
1 Dismissive Pyromancer
Sideboard

4 Lava Coil
2 Fight with Fire
2 Experimental Frenzy
2 Rekindling Phoenix
2 Banefire
3 Shivan Fire

 

Келды+факторы дают нормальный ка, я не помню чтобы игралось меньше 7 побед.

А вот френзи имхо надо играть с комплектами Dismissive Pyromancer и Treasure map, без последних точно не обойтись это и мана и почистить топдек. Плюс возможно с гоблинами которые ману дают, но это все сразу становится сомнительным так как резать приходится виззардов, а следовательно отказываться от Wizard's Lightning

На бумаге мне понравилась RG с френзи, там отличная комба с динозавром, но как оно по факту играет не тестировал.

а как в одном листе лежат и келды и факторы? вот у тебя на руке обе эти карты - в каком порядке их разыгрываем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, JustHeroIN сказал:

А каким ты листом играешь? Я согласен с Крокодилом, что келды и френзи точно не должны быть в колоде вместе, полезность фактора тоже резко ухудшается.

На данный момент у меня два листа. Один квадратный келд как у тебя, только вместо пиромансера четвертая копия келда. Второй лист тоже самое только: -4 келд, -1фактор, +3 френзи, +2 монтаны. Оба листа стабильно делают 7-х в арене бо1, но хочу уйти в бо3, в связи с этим есть ощущение что листы нужно тюнить. Крокодил писал не про келды+френзи, а про фактор+френзи.

 

5 минут назад, GerrBobr сказал:

а как в одном листе лежат и келды и факторы? вот у тебя на руке обе эти карты - в каком порядке их разыгрываем?

Зависит от ситуации, но чаще играется фактор в еот оппа, скорее всего опп возьмет 4 дырки. Если же у него бурн рейнж, то сначала играем келд, а потом из грейва фактор. Наш ка его задавит. Келды+факторы это самый первый классический постротационный лист.

Изменено пользователем TpuJI
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, GerrBobr сказал:

а как в одном листе лежат и келды и факторы? вот у тебя на руке обе эти карты - в каком порядке их разыгрываем?

а это не очевидно?

Изменено пользователем JustHeroIN
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, TpuJI сказал:

Но меня смущает именно то, что листы фактор+френзи как раз таки мелькают в топах

Зашел посмотреть листы с последнего птку: 

8 место
Creatures (23)
4	Fanatical Firebrand
4	Ghitu Lavarunner
4	Dismissive Pyromancer
4	Runaway Steam-Kin
4	Goblin Chainwhirler
3	Rekindling Phoenix
Spells (10)
4	Shock
2	Justice Strike
4	Lightning Strike
Enchantments (3)
3	Experimental Frenzy
Lands (24)
4	Clifftop Retreat
15	Mountain
1	Plains
4	Sacred Foundry
Sideboard
 

Пошел смотреть 5-0 листы из модо: 

от 15 октября
Creatures (22)
4	Fanatical Firebrand
4	Ghitu Lavarunner
2	Dismissive Pyromancer
4	Runaway Steam-Kin
4	Viashino Pyromancer
4	Goblin Chainwhirler
Spells (12)
4	Shock
4	Lightning Strike
4	Wizard's Lightning
Enchantments (4)
4	Experimental Frenzy
Lands (22)
22	Mountain
Sideboard
 

 

от 11 октября
Creatures (21)
4	Fanatical Firebrand
4	Ghitu Lavarunner
1	Dismissive Pyromancer
4	Runaway Steam-Kin
4	Viashino Pyromancer
4	Goblin Chainwhirler
Spells (15)
4	Shock
4	Lightning Strike
3	Risk Factor
4	Wizard's Lightning
Enchantments (3)
3	The Flame of Keld
Lands (21)
21	Mountain
Sideboard
 

 

от 8 октября
Creatures (20)
4	Fanatical Firebrand
4	Ghitu Lavarunner
4	Runaway Steam-Kin
4	Viashino Pyromancer
4	Goblin Chainwhirler
Spells (16)
4	Shock
4	Lightning Strike
4	Risk Factor
4	Wizard's Lightning
Enchantments (4)
4	The Flame of Keld
Lands (20)
20	Mountain
Sideboard
 

2-2-2 был на третьем месте в ссг классике 7 октября и всё. Третье место в турнире на 140 человек это неплохой результат, но статистика и здравый смысл против 2-2-2. К тому же все норм пацаны играют опен во время классика.

Глянул пару ппткушечек на 30-50 человек, там тоже нормальные листы везде.

Так что не смущайся.

11 минут назад, GerrBobr сказал:

а как в одном листе лежат и келды и факторы? вот у тебя на руке обе эти карты - в каком порядке их разыгрываем?

Покормлю тролля. В вакууме первым надо играть фактор. Если все очень плохо и надо чудо, то надо играть флейм.

Изменено пользователем crokodil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, crokodil сказал:

Зашел посмотреть листы с последнего птку: 

 

2-2-2 был на третьем месте в ссг классике 7 октября и всё. Третье место в турнире на 140 человек это неплохой результат, но статистика и здравый смысл против 2-2-2. К тому же норм пацаны играют опен во время классика.

Спасибо за листы, посмотрю на досуге сайдпланы. Для меня, честно говоря, открытие, что стали пиромантом играть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, TpuJI сказал:

Спасибо за листы, посмотрю на досуге сайдпланы. Для меня, честно говоря, открытие, что стали пиромантом играть.

Пиромант тут очевиден, он тебе и вторую землю с топдека уберет при при френзи на столе и от Goblin Chainwhirler не падает, плюс стреляет по 4 попке. Повторюсь Treasure map с Experimental Frenzy в отличной синергии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, TpuJI сказал:

Не исключаю, что я не правильно расставляю приоритеты в данных ситуациях

Я пробовал играть по схеме "сначала рука, потом  чарка", но потом понял, что эксперимент вовсе не сага, и с ним так нельзя. Линейная структура игры бесперспективна.
Условно, если в руках бегун, виашино и чарка, то часто ставить по возможности желательно именно чарку (если только оппонент не в малых хитах, конечно). 

Эксперимент нужно воспринимать не как прибавку к урону или легкий КА (то, что делает сага). Эксперимент полностью меняет стратегическое положение на столе. Если без него мы стеклянное агро, которому будет фатально плохо, если не успеть, то с экспериментом мы получаем нетипичную для моноредов ситуацию с преимуществом неизбежности. Комбы не видно, все играют в качество, а у нас жесткое превосходство по количеству, с которым крайне трудно бороться. Нам уже не нужно из последних сил жечь оппонента любой ценой - мы теперь можем спокойно подкопить на руках ресурсов, чтобы жахнуть. когда придёт время. А пока стол будет гореть. 

Именно в этом переключении сила эксперимента. Дело даже не в том, что контроль - такая классная стратегия для бурна. Дело в том, что оппоненты часто не готовы к такому повороту событий, и по традиции затягивают партию. Разумеется, этот фокус работает только до тех пор пока народ не просечёт фишку, а на настоящих про не работает вовсе, но это же уже традиция монореда и вообще агры - на первых порах выжигать метагейм после ротации.

Что касается микса эксперимента с риском и сагой, то его тоже надо рассматривать именно в плоскости смены приоритетов. 
Под экспериментом вполне можно внаглую ставить три саги подряд, забив на руку, а потом убить оппонента тремя шоками. У нас будет время на такие штучки, если оппонент тянет партию, пытаясь по привычке стабилизироваться против монореда. Ровно то же самое и с риском. Он отлично заполнит нам руку, даже с кладбища, ведь оппонент не дурак и даст нам эти карты. Но мы ведь тоже не дураки - на эксперименте есть и активируемая способность.

Честно говоря, я не думаю, что оболочка из максимально агрессивных существ является наилучшей для эксперимента. Лично я себе в арене собирал более тяжелый борос вариант. С комплектом 3-по-всем и тремя ультимативными фениксами. В таком виде куда проще бороться с толпами мерфолков, красно-белых токенов и прочей ереси. Впрочем, тут очевидно сказывается недостаток сайдборда как явления.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Antalis сказал:

Я пробовал играть по схеме "сначала рука, потом  чарка", но потом понял, что эксперимент вовсе не сага, и с ним так нельзя. Линейная структура игры бесперспективна.
Условно, если в руках бегун, виашино и чарка, то часто ставить по возможности желательно именно чарку (если только оппонент не в малых хитах, конечно). 

Эксперимент нужно воспринимать не как прибавку к урону или легкий КА (то, что делает сага). Эксперимент полностью меняет стратегическое положение на столе. Если без него мы стеклянное агро, которому будет фатально плохо, если не успеть, то с экспериментом мы получаем нетипичную для моноредов ситуацию с преимуществом неизбежности. Комбы не видно, все играют в качество, а у нас жесткое превосходство по количеству, с которым крайне трудно бороться. Нам уже не нужно из последних сил жечь оппонента любой ценой - мы теперь можем спокойно подкопить на руках ресурсов, чтобы жахнуть. когда придёт время. А пока стол будет гореть. 

Именно в этом переключении сила эксперимента. Дело даже не в том, что контроль - такая классная стратегия для бурна. Дело в том, что оппоненты часто не готовы к такому повороту событий, и по традиции затягивают партию. Разумеется, этот фокус работает только до тех пор пока народ не просечёт фишку, а на настоящих про не работает вовсе, но это же уже традиция монореда и вообще агры - на первых порах выжигать метагейм после ротации.

Что касается микса эксперимента с риском и сагой, то его тоже надо рассматривать именно в плоскости смены приоритетов. 
Под экспериментом вполне можно внаглую ставить три саги подряд, забив на руку, а потом убить оппонента тремя шоками. У нас будет время на такие штучки, если оппонент тянет партию, пытаясь по привычке стабилизироваться против монореда. Ровно то же самое и с риском. Он отлично заполнит нам руку, даже с кладбища, ведь оппонент не дурак и даст нам эти карты. Но мы ведь тоже не дураки - на эксперименте есть и активируемая способность.

Честно говоря, я не думаю, что оболочка из максимально агрессивных существ является наилучшей для эксперимента. Лично я себе в арене собирал более тяжелый борос вариант. С комплектом 3-по-всем и тремя ультимативными фениксами. В таком виде куда проще бороться с толпами мерфолков, красно-белых токенов и прочей ереси. Впрочем, тут очевидно сказывается недостаток сайдборда как явления.

 

Тогда зачем пытаться впихнуть эксперимент в агро стратегию? Я в целом скорее согласен со всеми доводами и даже больше скажу в каких-то аспектах пересмотрел свое мнение относительно эксперимента. При названных обстоятельствах вот такой лист смотрится более чем симпатично

 GR Experimental Stompy

1 Vivien Reid
4 Druid of the Cowl
2 Ghalta, Primal Hunger
2 Jadelight Ranger
4 Kraul Harpooner
4 Llanowar Elves
4 Steel Leaf Champion
2 Vine Mare
4 Wayward Swordtooth
2 Banefire
4 Treasure Map
4 Experimental Frenzy
13 Forest
5 Mountain
4 Rootbound Crag
1 Timber Gorge
Sideboard
2 Vine Mare
2 Banefire
1 Vivien Reid
4 Carnage Tyrant
3 Lava Coil
3 Nullhide Ferox

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Antalis сказал:

Нам уже не нужно из последних сил жечь оппонента любой ценой - мы теперь можем спокойно подкопить на руках ресурсов, чтобы жахнуть. когда придёт время. А пока стол будет гореть. 

Основная проблема в том, что моногрин и бг спокойно порейсят нас, т.к. если у нас не голдфиш, а там не муллиган до 5, то, как правило, если партия выигрывается, то происходит это за ход-два до поражения. Тот подход, о котором ты пишешь работает больше против контрольных стратегий, которых сейчас не то что бы очень много в ладдере, несмотря на то, что они показывают неплохие результаты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...