Перейти к публикации

Мясная похлебка с овощами на туманном Альбионе, или Что такое "Лондонский муллиган" и с чем его едят


Nazar
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Не очень понятно про стандарт.

Если изложить перспективы вкратце, как я их понял, то это выглядит как "наши колоды чаще будут работать так, как мы задумали", верно?

В чём тогда опасность? Мы предполагаем, что существует (может появиться) дека, которая при надлежащем функционировании стабильно обыгрывает любые другие, но это не всегда происходит, потому что нужные карты не пришли? 

Изменено пользователем Nazar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, AlexIvanov сказал:

В чём тогда опасность? 

В том, что манабаза, которая наказывает сейчас любителей положить в колоду все лучшие карты с костами типа UUBB и WWBB, перестанет быть хорошим ограничителем в декбилдинге, и произойдет перекос в сторону колод "все лучшие карты", то есть пул играбельных в стандарте карт сократится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@AlexIvanov В целом примерно так. На самом деле стандарту уделено не очень много места именно потому, что сейчас достаточно критичный момент в развитии метагейма, особенно, учитывая спойлеры. В первую очередь, надо понимать, что в "простых" форматах, т.е. в тех, где взаимодействие по большей части простое и важен порядок подрованных карт (как почти в стандарте без большого количества фильтрации) изменения в пользу большей консистентности подвинут формат в сторону полряных матчапов и более выраженной тировости. Условный моноре будет злее, а эпер стабильнее, а рекламация всегда т3. Вы будете играть в камень-ножницы бумагу, а не в магию. Значение кубика и матчапа будет куда выше, чем этого хотелось бы, если вы за игру в магию и интересные решения.

Возможно, что есть определенные стандарты, где это совсем не так. И это прежде всего те форматы, где математика не так давит на вас (т.е. не надо раздавать себе нужную часть колоды в нужных матчах), скажем, трехцветный теросовский стандарт был бы исключением из-за скрай-темплов. Но и это апроксимация, потому что зендикаровский тип с пондерами и преордейнами просто выродился бы в три раза быстрее, чем это произошло на самом деле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А можно попросить про Кая в конце пояснить? Как Кай это как? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, в коммандере я уже почесываю руки на grenzo, dungeon warden (хотя кого я обманываю, он все равно будет не очень) и на Нарсет.

 

За стандарт и модерн мне немного страшно, те же лейлайны будет гораздо проще доставать, но что поделать - если утвердят, то придется играть)

 

Статья хорошая, вероятности удобно показаны - спасибо

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Аптарх сказал:

А можно попросить про Кая в конце пояснить? Как Кай это как? 

Это как-то вот так примерно:

 

 

Untitled.png

Изменено пользователем Nazar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Nazar сказал:

Это как-то вот так примерно:

 

 

Untitled.png

Спасибо. Мне просто показался намёк на читинг, вот и решил поинтересоваться, что имелось ввиду. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Разница в 5,5% это очень много. Если считать относительно "не захода" то цифры будут 21,7% против 27,2%  при старых правилах. Получается что шанс не подровать хорошую руку снижен на 20%! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А есть ли понимание, как новое правило может повлиять на требуемое количество земель в колоде? Ну вот например, в модерновых мерфолках я играю в 20 земель. Какое будет корректное количество с новым правилом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я бы сказал, что ситуация изменится только для колод, которые могут работать и с 1 землей.

дело в том, что для 7 карт разницы никакой, а для мулигана она будет компенсироваться тем фактом, что уменьшая кол-во земель ты увеличиваешь шансы отправить 7 карт. Так что я бы оставил все как есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но разве фактор более обширной селекции не будет работать? 

Изменено пользователем Nazar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, kremen сказал:

Но разве фактор более обширной селекции не будет работать? 

Для 7 карт ничего не изменится.) а любой сдвиг манабазы в меньшую сторону уменьшает шансы кипнуть 7. Значит - ты можешь сделать только хуже

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Погоди. Объясни тупому, пожалуйста. Нет цели найти именно 2 земли. Есть цель получить более играбельную руку. Видя каждый раз по 7 карт, ты, даже с учетом убираемых, можешь увеличить вероятность получить более оптимальную сдачу. Скажем, ты вполне готов убирать 3-ю землю из руки в 7 карт. Или повышаешь шансы увидеть виаль на стартовой, отказавшись от второго или лишней земли. Плюс, всегда есть карты, которые имеют меньший импакт в отдельно взятом матче.

То есть я понимаю, что шансы увидеть карту Х в количестве Y не меняются. Но вопрос уже в другой плоскости: у тебя больше выбор и ты оптимизируешь руку.

Для меня, вот со стороны в первом приближении, это вполне означает, что можно играть в, допустим, 18 земель.

Неправ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Когда ты садишься играть, шанс получить 2 земли в первой руке из 7 - х. Если земель будет 19, то - у. У по определению меньше чем х, а это значит, что вероятность взять первый мулиган - выше.

считать, будут ли лучше руки после мулигана нет никакого смысла, потому что сам по себе мулиган - всегда хуже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Nazar сказал:

Когда ты садишься играть, шанс получить 2 земли в первой руке из 7 - х. Если земель будет 19, то - у. У по определению меньше чем х, а это значит, что вероятность взять первый мулиган - выше.

считать, будут ли лучше руки после мулигана нет никакого смысла, потому что сам по себе мулиган - всегда хуже.

Сугубо фундаментально, ты прав. Но всё-таки нужно учитывать фактор виали. Рука с землёй, виалью и тремя существами лучше, чем рука с 3-4 существами и 3-4 землями. Мне кажется, деки вроде хуманов, духов и мерфолков должны выиграть от нового правила, потому что им важно начинать с виали. Стоит ли при этом убирать из колоды земли и если да, то сколько - уже вопрос для отдельных рассчётов, но вообще задуматься над этим кажется вполне разумным делом.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, DrFartunov сказал:

Сугубо фундаментально, ты прав. Но всё-таки нужно учитывать фактор виали. Рука с землёй, виалью и тремя существами лучше, чем рука с 3-4 существами и 3-4 землями. Мне кажется, деки вроде хуманов, духов и мерфолков должны выиграть от нового правила, потому что им важно начинать с виали. Стоит ли при этом убирать из колоды земли и если да, то сколько - уже вопрос для отдельных рассчётов, но вообще задуматься над этим кажется вполне разумным делом.  

Наличие виали в стартовой с 1 землей не является фактором, так как это зависимые вероятности для целей оценки качества руки и они перемножаются. А в этом случае вероятность виали будет умножена на ту же константу (20 или, к примеру, 19). В итоге снижение количества земель уменьшит вероятность найти нужную руку в 7 картах.

Изменено пользователем Nazar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чтобы бы логика @kremen работала, видимо, нужно обмануться, что убрать 1 землю = положить 5ую виальку или уменьшить размер колоды 1, чего сделать по очевидным причинам нельзя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Konan сказал:

Чтобы бы логика @kremen работала, видимо, нужно обмануться, что убрать 1 землю = положить 5ую виальку или уменьшить размер колоды 1, чего сделать по очевидным причинам нельзя.

не совсем. ты легче берешь муллиган, потому что не нужно привязываться к землям в стартовой

часто приходится кипать руку с 1-2 "не очень", потому что до 6 - риск вообще без игры

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

01.04.2019 в 15:03, Nazar сказал:

Значение кубика и матчапа будет куда выше, чем этого хотелось бы, если вы за игру в магию и интересные решения.

Не троллинга ради, а интереса для (сразу оговорюсь, терос и зендикар с пондерами - это всё я не застал). 

В данном случае под "игрой в магию" мы фактически понимаем ситуацию, когда обыгрывается минусовой матчап за счёт лучшего захода, а под "интересными решениями" - деку, которая слабее тира, но смогла "стрельнуть", потому что остальные пробуксовали? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, AlexIvanov сказал:

Не троллинга ради, а интереса для (сразу оговорюсь, терос и зендикар с пондерами - это всё я не застал). 

В данном случае под "игрой в магию" мы фактически понимаем ситуацию, когда обыгрывается минусовой матчап за счёт лучшего захода, а под "интересными решениями" - деку, которая слабее тира, но смогла "стрельнуть", потому что остальные пробуксовали? 

 

На самом деле это вопрос под целую статью. 

Ответ на вопрос в такой формулировке - нет. «Заход» (не люблю такие термины, но ладно..) вообще не должен быть определяющим игру фактором. Определять исход тактических взаимодействий должен расчет таких «заходов».

Между настоящей магией, к которой привыкли многие динозавры, и той, которую мы видим на мификах, например, есть принципиальная разница- наличие/отсутствие гамбитного подхода.

если вы не знакомы с концептом, рекомендую: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%82

идея аллегории заключается в том, что гамбит - это нестандартное развитие, котрое сопряжено с откровенно неэффективными или даже неправильными в моменте действиями, дающими преимущество в перспективе. 

Так вот молодая магия за счет богатейшего инструментария позволяла приносить в жертву какой-либо ресурс ради перспективы в партии. В современной магии единственная возможность поиграть гамбиты - это матчи самых агрессивных стратегий (для типа - монов и монор) против контролей. Обе стороны имеют возможность пойти в гамбит жертвуя карты или жизни, но если вы хоть немного застали мтг про спеллы, то для вас большая часть этих гамбитов - строго теория, как говорят шахматисты. А вот остальная часть современной магии как раз про «заходы». 

Я не говорю, что это неправильно или так не надо. Просто мне это не по душе. Ну вот просто посмотрите на этот форс  спайк, вот где магия...

https://m.youtube.com/watch?v=42wgZvEpw2E

Изменено пользователем Nazar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И вот очередная статья перекочевала в открытый раздел! Добавьте огня, расскажите, что вы думаете о Лондонском мулигане, где редакция оказалась права, а где ошиблась?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ощущения после полугода мавериком в локальной мете:

1) Ситуация в легаси оказалась не такой страшной, как изначально думал. Мне казалось, что комба, особенно реаниматор, будут надежно крутиться на 1ый с прикрышкой и тд. Возможно ему действительно стало легче крутиться (лучше спросить у пилотов), только вот после каждого мулигана его уменьшенная рука (6,5,4) гораздо более уязвима для сайдового хейта (сюржика, макабры и тд.). А найти с мулиганом этот хейт стало гораздо легче. Один раз удалось выиграть с мулигана до трех в сюржик (пришел на дейлик с двумя картами грейвхейта вместо обычных трех). 

2) Еще немного о наболевшем: гроза половины честных колод - Plague engineer. Мейном у меня в листе 9 хуманов с тафнесом 1 (обычно маверик играет в большее количество), плюс еще 3 нечеловека со схожей бедой. Чтобы не отъезжать после сайда от инженера и Liliana, the Last hope часть людей сразу отсайживаются (возможно это ошибка, но мне так спокойнее). И после сайда мейном остаются примерно 2 дорка, 2 мамки, 2 талии (все зависит от матча, но мысль вы поняли). Со старым мулиганом поднять их, когда нужно (в стартовой и на 1-2 ход) было очень сложно. А после мулигана - тем более. Пондеров в колоде нет, поэтому после стартовой приходится молиться на топдеки. Но с новым мулиганом стало чуть легче. 

3) Спасительной является возможность убрать лишнюю на боттом. В колоде есть куча карт, которые первые три хода вообще мертвые: дриада, UR меч. Ну и какие-то ситуативные карты вроде тига. Мне важно, чтобы они были не в руке, а именно в библиотеке, чтобы при необходимости сказать в них зенит/мистика. Раньше стартовая из 6, в которых и зенит и дриада - была очень плохой. Новый мулиган явно лечит эту ситуацию. 

4) Заметил, что стал гораздо чаще мулиганиться, реже оставляю ванлендеры+дорк, стараюсь оставлять если не 7, то надежные 6. Не знаю, связано ли это с новым мулиганом или с опытом игры мавериком, но факт остается фактом. 

 

Мысли примерно такие) Хорошо это или плохо - не знаю, более опытным игрокам виднее. Если выбирать между старым и новым мулиганом - голосую за новый!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Fortesque сказал:

Есть ощущение,что принципиально ничего не изменилось, а те первые проценты, которые даёт к кипабельности/убираемости рук Лондон, в Модерне нивелированы банами и иными колебаниями меты.

Ну вот общественность с тобой не согласна. Есть мнение, что лондон возводит в экстремум все темные стороны игры, в т.ч. Сноуболинг, проблему «виноейта белыми», автоинклюды, х4 рул и т.д. Мифик ричмонд наглядно это показал, между прочим.

@Safronov_v легаси, кстати, хороший бенч для этого дела. Есть подробная инфа по мете скйчас? Я давно не слежу, но впечатление такое, что осталась примерно одна колода в тир0 - это 4с темпо (делвер, мутировавший в пластброкер мидрендж) и колоды начинают билдить с 50й карты примерно. Нет?

Изменено пользователем Nazar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@Nazar про легаси даже близко не так. 4с делвер был тир0 во время Вренн, сейчас самый популярный делвер - ур, вообще без волкеров. Мета разнообразная, билдить можно прям многое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...