Перейти к публикации

[Legacy Deck] Goblins


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Народ, появилась идея, помогите оценить её играбельность.

Только сейчас заметил, что Goblin Lackey и Warren Instigator кладут гоблина из руки независимо от того, боевые повреждения они нанесли или нет. Так вот, выгодно ли будет, к примеру, класть в колоду что-то типа Сила Огня, в надежде выкладывать гоблинов не боясь блокеров?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Народ, появилась идея, помогите оценить её играбельность.

Только сейчас заметил, что Goblin Lackey и Warren Instigator кладут гоблина из руки независимо от того, боевые повреждения они нанесли или нет. Так вот, выгодно ли будет, к примеру, класть в колоду что-то типа Сила Огня, в надежде выкладывать гоблинов не боясь блокеров?

гораздо лучше играть чем-нибудь типа tarfire чтобы т2 тупо пробежать и нанести комбат дамаги. Это гораздо лучше чем заполнять деку откровенно плохими картами.

УПД даже вариант играть в 3-4 мэйновых мистика, 1 джиту и 1 Viridian Longbow выглядит менее бредовым ибо джитта.

Изменено пользователем Julegg
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

выгодно ли будет, к примеру, класть в колоду что-то типа Сила Огня

Нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Играл сегодня лигу, собралось 8 игроков.

 

Первый тур к сожалентю не помню фамилию оппонента, лалом с топорами, вишами и мэйновыми дримсами

2-1

В первой у меня все плохо, а у него очень хорошо.

Во второй и третьей он даеттмне шанс, оставляя руку с плохими землями, я воспользовался.

 

Второй тур Попов и чудеса с комбой на рипе и энерджи филде

2-1

В первой и третьей бысро убиваю, а во второй он очень технично играет и я чтобы не тянуть время сдаюсь.

 

Третий тур Бычий и увр дэльвер

В первой я его оставил без земель, а во второй он меня.

В третьей борьбы не получилось - муллиган до 3-х.

1-2

 

В топе парят на Попова, но так как у него есть и слот и бай, то побеждаю его ;)

 

В финале Бычий с увр дэльвером

2-0

В первой он далеко впереди. На столе рыба, я играю матрешку и решаю найти лакея вместо драйвера, играю лакея. Он кастит мистика и идет в атаку рыбой. Я играю гемпальма в мистика, атакую, ставлю зизу и гг.

Во второй все медленно, но надежно. Он подровал слишком много земель.

 

Встретимся в финале :)

Изменено пользователем xolEIGHT
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну так я же писал, что у гоблинов опций точно не меньше, чем у десблейда, а это и значит, что вероятность ошибки НЕ меньше, а скорее всего больше даже

 

Сложность пилотирования не зависит от количества опций, а зависит от количества сложных ситуаций, которые возникают за партию, когда легко принять неправильное решение и при этом ошибка не так заметна. Опций может быть много, но и верные решения могут быть более менее очевидны.

Яркий пример, омаха - многие люди играют отвратительно, при этом думая, что делают все правильно и списывают все на неудачу. Это все от сложности игры и огромного количества сложных ситуаций, где ошибиться легко.

 

Btw, про конкретные колоды ничего не пишу. В мтг не играю. Если в матчах у гоблинов действительно возникает много сложных ситуаций, где много околонулевых решений, где идеальный выбор неоднозначен и где тяжело сказать верно или не верно ты сыграл после этого, -- да, гоблины тяжелы в пилотировании. Ошибиться легко всегда, но если ошибка очевидна, то это фигня.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Btw, про конкретные колоды ничего не пишу. В мтг не играю.

А ты поиграй, омашка не мтг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как человек, который не играет в мтг, не игравший ни за гоблинов, ни против них, может судить о сложности игры за эту колоду только по теоритическим знаниям из омахи? Это не серьезно как минимум.

В покере ограниченным ресурсом является твой банк. Единственное чем ты жертвуешь и управляешь во время раздачи это он.

В мтг иначе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Играю гоблом, потому что люблю играть красивыми фойловыми гоблинами.

Играю Гоблом, потому что есть в этом какая-то магия - когда пузатая мелочь с нелёгкими костами утаптывает гораздо более поворотливых на вид противников.

Изменено пользователем Michael
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как человек, который не играет в мтг, не игравший ни за гоблинов, ни против них, может судить о сложности игры за эту колоду только по теоритическим знаниям из омахи? Это не серьезно как минимум.

В покере ограниченным ресурсом является твой банк. Единственное чем ты жертвуешь и управляешь во время раздачи это он.

В мтг иначе.

 

Я и не сужу вообще-то. Вы как-то между строк читаете или для вас я сложно пишу?

В теме наблюдается нарушение логики и путаются базовые понятия. Например, сложно выиграть = сложно пилотировать. Нужно поставить все на свои места.

 

И не надо, пожалуйста, додумывать самому и переворачивать факты. Я играл в мтг, я не играю сейчас в мтг постоянно. Откуда вы знаете играл я за гоблинов и против них или нет? Какие теоретические знания из омахи? Я привел в пример омаху, а не основывал на знаниях о ней свои выводы. В покере играется не одна раздача, бтв, это важно.

 

Еще раз спрошу, по поводу сложности пилотирования, в целом как понятия, противоречия с тем, что я писал есть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я и не сужу вообще-то. Вы как-то между строк читаете или для вас я сложно пишу?

В теме наблюдается нарушение логики и путаются базовые понятия. Например, сложно выиграть = сложно пилотировать. Нужно поставить все на свои места.

 

И не надо, пожалуйста, додумывать самому и переворачивать факты. Я играл в мтг, я не играю сейчас в мтг постоянно. Откуда вы знаете играл я за гоблинов и против них или нет? Какие теоретические знания из омахи? Я привел в пример омаху, а не основывал на знаниях о ней свои выводы. В покере играется не одна раздача, бтв, это важно.

 

Еще раз спрошу, по поводу сложности пилотирования, в целом как понятия, противоречия с тем, что я писал есть?

Отвечу тебе позже, надо ответ навоять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

при ваянии ответа я бы постарался опираться на тот же понятийный базис, что и ПиВи. Decision Tree, вот это всё. А то воды в ступе толчение какое-то на 3 страницы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

при ваянии ответа я бы постарался опираться на тот же понятийный базис, что и ПиВи. Decision Tree, вот это всё. А то воды в ступе толчение какое-то на 3 страницы.

Ссылку в студию

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

xolEIGHT

уже было в этом топике и в дайджесте

http://www.channelfireball.com/articles/pvs-playhouse-hard-decks/

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Отыграл вчера регуляр 1-2-1.

 

1 матч. РУГ

Первую выиграл за счет адвантажа и напора. Во второй поставил талию сломал вастиком землю, поставил парней, но оппонент нарыл Rough / Tumble все парни полегли, я не смог наставить новый и тармо пришли за мной. Третья шла под быстро, к концу партии я уже поставил кренко и начал ставить токенов, но из за отсутствия еще одной горы не смог поставить варчифа и убить в тот же ход. Ничья.

 

2 матч. Джанд

В первой переагрил оппонента, хотя у него был полный стол, еще раз оценил пользу чифтейнов в моем билде, даже тармо боится лакея 3/3 :D Опп не мог ничего поднять и мы стали играть вторую. Во второй сильванка решила исход партии и у меня закралась мысль посайдить грип, но я этого не сделал, хотя мог и нарваться на плагу. В третьей у меня было живое начало, с той стороны опять сильванка, но т.к. было мало времени, то опять ничья.

 

3 матч. Маверик

Не люблю играть с мавериком. В первой медленно но верно разбирал оппонента, который не могу поднять земель во время. Во второй было пару коней, узя и легенда с эксалтелом. До конца тура осталась минута, но мы решили сыграть т.к. судья не объявил конец раунда. Я ходил первым разбирал оппоненту манна базу, лакей поставил ринглидера, а потом я навалил парней и растоптал. Кто играет гоблинами тому знакомо чувство когда можно наставить кучу парней, пришедших во время да и еще в атаку норм зайти. :D

 

4 матч. ТА

Здесь я проиграл из-за того что оставлял не очень агрессивные сдачи, а у оппонента несмотря на темп ниже моего (имхо) пришло все во время. Дикей за дикеем разбили виальки, вастик за вастиком разбили земли и мы перешли ко второй. Во второй оставил спорную руку с лакеем фечкой, вастиком портом ринглидером, тарфаером и пирокинезисом. Поставил лакея и мне скинули лидера, но я топдекнул чифтейна потом еще одного и при пустом столе оппонента мы перешли к третьей. Здесь мулиганился, с одним плато побоялся играть. Медленная рука с землями варчифом и тарфаером и пирокинезисом. Мне разбирали, я ставил, так хода 3, потом тармо пришли за мной.

 

Для себя сделал выводы о том что сложновато выиграть в мидгеймей у того же маверика и темпо колод, не нужно надумывать "как же так сыграть по хитрому" когда сдача состоит из разных стратегий, когда мудришь проигрываешь. Надо знать какая к чему приведет, это определяется наигрышем,а не стонами "как же много стратегий и сложно выбрать", "колода не прощает ошибок" и т.д.

 

P.S. Мое скромное мнение по поводу сложности играть/выиграть гоблинами.

В магии как в жизни, кому-то дается какое-либо дело легко, например вождение автомобиля. Кто-то сел и поехал, а кому то нужно учиться и учиться. Поэтому справедливо сказать что есть «твоя» и «не твоя» колода, что бы понять это, нужно наиграть определенное время этой колодой. В случае победы, запомни как ты это сделал, в случае поражения запомни как ты позволил выиграть оппоненту. Если взялся за «сложную колоду формата» тогда играй и сделай все что от тебя возможно. Тогда придет ответ на вопрос кто не может: ты или колода? Нет колод с однозначными решениями, да и сравнение что у одной колоды +100500 путей к победе, а у другой +100501 из-за того же брейншторма, немного странно. Наличие «лучших карт формата», это просто разный план победы, а не просто уже готовая победа. Пока колода есть в формате ей выигрывают турниры и заходят в топы – она «может», но сможешь ли ты…? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как человек, играющий гоблинами и только ими (с остальными деками я становлюсь ходячим баем), для меня в этой деке сложностей всего 3:

1) декбилдинг. Так как мы относимся к честным декам и оперируем часто всего 2мя цветами - очень важно найти правильный билд для турнира, исходя из предполагаемого метагейма. Может я крайне не прав, но часто для хороших результатов требуется банальная удача в парингах, часто были такие ситуации, что сайдборд затачивал под одни колоды, а на большом турнире напарывался на редкие экземпляры, против которых даже не думал тачиться, в результате - поражения и 9е-10е место по стендингам.. (уже было как минимум 2 раза...). Некоторые матчи гоблинами можно вытащить в 99% только с помощью правильно собранного сайда.

2) сайдбординг. Это вопрос исключительно опыта. Я вообще сайдиться не сильно умею, из-за чего часто проигрывал матчи. Тут надо именно чувствовать. Во всех деках правильный сайдбординг - важная вещь, но для гоблинов, исходя из пункта 1, он важен вдвойне. Нужно не только правильно сформировать сайд, но и знать/понимать, как использовать эти 15 карточек против многочисленных легасевых дек.

3) туторинг. Опять вопрос опыта, зависит от билда. Опп задал нам задачу, у нас в руке матрешка, как правильней всего ее сыграть, что искать в деке? Иногда бывает действительно сложно, особенно если ты играешь билдом со многими синглами...

 

Вот как-то так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так как Темачка ответил бы на вопрос о сложности игры гоблинами основываясь на статье Paulo Vitor'а, то не буду отнимать у него эту возможность и с удовольствием послушаю его выводы.

 

З.Ы. Написал Paulo Vitor с просьбой проанализировать мой лист гобла, но он молчит как и предполагалось.

 

Свои эмпирические и ни в коем случае не подтвержденные никакими научными методами кроме математики(прикладная наука) ощущения о сложности пилотирования данной колоды для новичка формата(а именно в этом контексте я писал о сложности игры колодой и именно от таких людей получаю больше всего вопросов). Так же в 2011 году, когда я дембельнулся, я почувствовал себя абсолютным новичком в пилотировании гоблинами, так как долго не играл, метагейм знал крайне плохо, был слишком самоуверен(что естественно мешало результатам и пониманию своих ошибок), и не был готов ни в плане знаний, ни в моральном плане к тому, что гоблины уже не занимают тех позиций, к которым я привык и их стиль игры сильно изменился по сравненению с теми временами в которые я очень плотно играл и был завсегдатай каждого турнира по легаси(очень люблю те времена, Стас!)

 

И так как «новичок» я испытывал комплекс проблем при игре своей, на тот момент проксевой, колодой(на турниры брал карты у Помазкова за что спасибо ему большое!).

 

 

№1: наличие тяжелых костов.

 

В столь быстром формате крайне не комфортно играть третьими, четвертыми и пятыми костами, которые не выигрывают игру, как например Show and Tell. Для новичка гораздо проще и интуитовно понятнее играть спеллами за 1-2 маны в быстром формате, ибо это позволяет быстро подстраиваться под ход игры используя 1-2 маны за ход(те же кантрипы, например, в этом очень хорошо помогают). С другой стороны в гоблинах средний манакост равен 2,3 маны(к примеру в увр дельвере Оуэна Туртенвальда он равен 1,4 при учете, что кост черепа я брал за 5, не учитывая его возможность выходить с мистика, и кост форсы с дэйзом за 0, так как наличие 5 и 2 маны соответственно не является обязательным условием для розыгрыша этих спелов.)

 

В D&T 2,08. В BUG поде 2,4 , учитывая все косты, даже шрикмо и зенит как 2 маны.

 

И становится сразу понятно, что агроколода с элементом контроля вражеской манабазы с средним костом спелла равном 2,3 не самое комфортное сочетание для новичка столь быстрого и стремительного формата.

 

Пример: оппонент сыграл что-то критичное, после чего ты сыграл Ponder+Brainstorn, что позволило найти\не найти тебе ответ на его действия за 2 маны.

 

В случае колод на существах типа гоблины чтобы подстроиться под действия оппонента тебе надо сыграть, предположим, Goblin Matron(которая является безусловным тютором) за 3 маны.

 

То есть поиск ответов на одинаково критичные(возможно, по факту разные) угрозы в разных колодах требует затраты разного кол-ва ресурсов, чем их надо потратить больше - тем менее комфортно играть колодой в легаси.

 

 

№2 и №3: качество карт через призму формата и математика боя.

 

Никто не поспорит с тем, что не комфортно играть существами за 3 маны 1\1 или 2\2, за 4 маны 2\2. Это напрямую влияет на математику боя. В гоблинах она сложна(это тебе не TNN скастить и стоять в блоке или бегать в атаку). Высокая стоимость и низкие боевые характеристики делают задачу «навалять» сложно выполнимой так как до перехода партии в мидгейм ты можешь играть в среднем 1 парня за ход с «плохими статами». Математика боя так же усложняется тем, что гоблины отъезжают от любого «чиха». Любой точечный и масс ремувал уносит как минимум 1 парня. Это не болт поднять, когда на столе тармо с попой 4 или больше. Любой ремувал - это размен минимум 1 в 1.

 

 

№4: тип колоды.

 

Так как гоблины это агро-контрольная колода и оба этих плана требуют качественного и количественного присутствия маны под его контролем(ТА, к примеру, тоже агро-контроль, но для розыгрыша форсы и дэйза проплата их манакоста не является обязательным условием — это просто колода другого качества), то новичку не всегда просто и очевидно как сбалансировать игру в данной конкретной партии или на какую из граней колоды сделать упор.

 

 

№5: кол-во опций.

 

Описывать обилие опций не буду(и это не шторм-фечка). Достаточно написать только, что в колоде есть такие существа как Siege-Gang Commander Goblin, Sharpshooter и Skirk Prospector, дальше фантазируй сам.

 

З.Ы. Уважаю в этом плане пилотов маверика, бантов на подобии Киевского без Dark Depth. Наблюдая за их игрой — удовольствие.

 

 

№6: тиерность колоды.

 

Так как колода не является тиер 1,(я затрудняюсь ответить к какому тиеру она относится на данный момент, но так как ее нет в разделе Deck to Beat на всем известном сайте, то по умолчанию присвою ей тиер 2) то новичку формата ей играть не так комфортно как тиер 1 колодами с картами типа «выиграй игру» или «делай, что хочешь, мой парень не погибнет».

 

 

№7 и №8: синергичность карт в колоде и наличие тюторов.

 

Безусловные тюторы без наличия универсальных ответов на все случаи жизни - вещь очень тонкая и новички не всегда правильно чувствуют какую карту надо искать.

 

Высокая синергичность карт в колоде дает большое количество опций, а как известно, что чем человек меньше разбирается в вопросе, и чем больше вариантов решения, тем сложнее ему выбрать правильный.

 

 

№9: сайдбординг(это моя самая любимая часть игры гоблинами и которой я уделяю львиную долю времени при подготовки к крупному турниру).

 

Как правильно заметил Scias, многие матчи выигрываются за счет сайда.

 

В колоде за исключением земель, виалей и тарфаеров все остальное существа и в связи с тем, что синергия их всех между собой очевидна, то новичку не всегда сразу становится понятным что правильно отсайживать.

 

Искренне надеюсь на понимание со стороны собеседника и читающих, что после прочтения моего ответа мы, как минимум, останемся каждый при своем мнении, потому что больше разговаривать на эту тему я не хочу ибо разговор крайне бестолковый и занимает много времени.

 

Забыл написать о билдах

 

Номер 10: наличие слотов.

В гоблинах много плавающих слотов и несколько разных билдов, это так же делает процесс освоения колоды для новичка длительным. К примеру в ТА 2 плавующих слота, на сколько я понял.

Изменено пользователем xolEIGHT
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

qwertyly, отчет ок! ты все же перебилдил лист как я тебе советовал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так как Темачка ответил бы на вопрос о сложности игры гоблинами основываясь на статье Paulo Vitor'а, то не буду отнимать у него эту возможность и с удовольствием послушаю его выводы.

Молодой человек, я играл Гоблинами в Onslaught-блоке и в типе, когда были легальны Goblin Piledriver и оправдан был такой шлак, как Clickslither и Goblin Goon. И это не давало мне повода или права переходить на личности. Возможно, у вас другие расстановки приоритетов. В принципе, это видно из стиля вашего повествования. Однако, сожалею, что вы меня не услышали - вам чужд системный подход и анализ. Я бы, например, хотел послушать про ветвление decision tree "что дропать на первый ход - лакея или виаль?" в сферическом вакууме и относительно известного оппонента. Давление одной-двумя угрозами с разрывом вастика и лока земли портом, или же развитие присутствия на столе? Сколько таких решений встречается за партию, какие интеракции с оппонентом желательны, каких нужно избегать.

 

Вместо этого я лично вижу бессистемный наброс каких-то предложений.

 

Свои импирические и ни в коем случае не подтвержденные никакими научными методами кроме математики(прикладная наука) ощущения

во-первых, "эмпирический" пишется через "э", во-вторых, "эмпирические ощущения" - это нонсенс, в-третьих, если ты использовал примат для того, чтобы анализировать решения "в атаку всеми" или "в атаку всеми, кроме зиганга", то все выпускники кафедр "прикладная математика" МГУ, МГТУ, СпбГУ и Гарварда интересуются: КАК?

 

З.Ы. Написал Paulo Vitor с просьбой проанализировать мой лист гобла, но он молчит как и предполагалось.

В переписке в комментариях ПиВи производит впечатление человека очень вежливого, поэтому я бы не удивился ответу "в текущем метагейме я считаю этот ДЧ не очень". Обязательно с "with the best regards" в конце.

Изменено пользователем Tema4ka
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Темачка, благодарю за указание на ошибку, поправил. Их там должно быть много.

Изменено пользователем xolEIGHT
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

qwertyly, отчет ок! ты все же перебилдил лист как я тебе советовал?

неа, а вот над сайдом думаю к ЧР

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В мою личную коллекцию "странные техи, которыми меня перевели хоть раз" добавлен новый экспонат.

Gift of Immortality. Я был сильно удивлён, когда против меня это повесили на зиг-зага. Хотя, в принципе, у гоблов под такое целей довольно много.

Изменено пользователем Antalis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А почему вы не играете гоблинами с черным? Например, на последнем MagicOnline есть лист гоблинов (чувак сыграл 3-1) http://www.wizards.com/Magic/Digital/MagicOnlineTourn.aspx?x=mtg/digital/magiconline/tourn/6950673

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...