Перейти к публикации

Какие драфты стоит играть в МО и почему?


DDerevo
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

В 4-3-2-2 и 8-4 абсолютно одинаковый уровень игроков - глухие мороны.

Играть в драфты в плюс - изи. Главное не забывать пикать карты дороже 2 тиков вообще над всем.

Это верно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 143
  • Создано
  • Последний ответ

Наиболее активные участники

Дни наивысшей активности

Спасибо, что повторил всё уже сказанное, проблема в том, что большая часть написанного здесь неверна. Уровень не растёт от сливов в 8-4, уровень растёт когда анализируешь свои ошибки и читаешь тематические статьи. И напрягаешь свой мозг. По-твоему получается, что после 1000 драфтов все будут выигрывать их почти всегда, что невозможно, так как победитель 1 на 8. Чем выше общий скилл игры, тем ближе вероятность победы к 1/8, ты хоть это понимаешь? соответственно, если в 8-4 все такие крутые, то тебе не светит выигрывать чаще, чем 1 из 6 драфтов. Ты противоречишь сам себе.

 

Не говоря уже о том, что я писал лишь о материальной стороне вопроса, но ты так сильно вырос на драфтах 8-4, что разучился читать.

 

Хм, да, похоже ты прав. Признаю свои ошибки, спасибо, что указал на них.

Пойду играть с плохонькими в 4-3-2-2, там можно постоянно выигрывать. Хоть это я понимаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пацаны. Я вот тут начинал крутого курева вашего и [irony=я не умею писать правильно слова в общем :(]***[/irony] добавлю свои нубские 5 копеек.

МО установил достаточно недавно, играл драфты инн (вначале очень нравился этот сет). Деки собирал всегда мама не горюй - это не бахвальство, сериосли. Но постоянно сливаю из-за скрючило/зафлудило. Играю с другом по скайпу, а ведь две головы всегда лучше чем одна. Вот перешел в 4-3-2-2. Деки получаются по качеству те же но стандартно забираю свои 3 бустрера. Хотя конечно хочется очень в плюс. Но почему-то МО шафлер говорит "НЕТ!" =( Вот. Собственно сим постом ничего не хочу сказать, скилл у меня конечно не на уровне конли, да и рака как у лсв нет когда выигрываешь крабами. Но 4-3-2-2 кажется так сказать "надежней". Вот собственно все, просто хотел поплакаться =(

 

аддед: а еще всегда хотел позвать кого-нить в скупе за кисель/проценты с вина чтобы так сказать "наставил", но фиг знает кто как играет да и стыдно ведь совсем уж нубом =О

 

бтв пчму есть мнение что силедом легче выйти в плюс?

Изменено пользователем LsD_LOR
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Behind

У тебя выкладки начинаются со утверждения, что "фактор удачи мы отбрасываем, так как его влияние на длинной дистанции стремится к нулю". Это, увы, превращает все последующие выкладки в набор букв и цифр. К сферическим шахматам в вакууме твоя модель подходит, а в картах магии влияние рандома на исход партии не стремится на дистации к нулю, оно стремится к некой ненулевой величине (которую хз как оценить, в том числе потому, что этих "рандомов" в игре несколько). И эта величина при этом разная для разных игроков и для разных форматов, а еще она плывает вместе с изменением скилла (который как раз на дистанции проявляется). В картах магии, в отличие от тех же шахмат, "самый сильный игрок за столом" даже при системе все со всеми не выигрывает даже 90+ процентов игр, вроде как самая лучшая лайфтайм статистика у лучших про ниже 70%.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я может быть не совсем верно выразился, но я отбрасываю фактор удачи не потому, что считаю его незначительным.

Точнее говоря, я его вовсе не отбрасываю, я оцениваю ситуацию за столом постфактум уже по результатам игр. То есть, если тебе повезло выиграть драфт слабой декой, то в этом драфте ты считаешься первым за столом, даже если твой скилл и дека на уровне 4-5 места. Мои расчёты пригодны только для одной цели - вычислить ожидаемый выигрыш. И оценки, которые я получаю, достаточно красноречивы и в то же время точны. Просто каждый игрок может прикинуть распределение по местам лично для себя и просчитать, какой драфт ему будет выгоднее. Пример расчётов я привёл.

 

Если оценивать все дополнительные факторы, такие как удача, раро-драфтинг и общий уровень игры за столом, то все эти факторы будут влиять только в худшую сторону на выгодность драфтов 8-4. Как я уже сказал, чем выше общий уровень игры за столом, тем ближе вероятность победы каждого игрока к 1/8 (вероятность выхода в финал к 1/4, а ожидаемый выигрыш к 1,5 бустерам.

 

И вывод отсюда только один: играть 8-4 в ноль и в плюс можно только если играть на порядок лучше остальных игроков. И для игроков среднего уровня 8-4 будь более убыточным, чем любой другой драфт. Поэтому не надо советовать 8-4 всем и каждому на том основании, что он выгоднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

До человека фзически не доходит осознание того, что играя 4322 улучшить уровень невозможно. Сосать в нем можно годами. А если играть только 84 и играть с головой, то уровень будет выше филда.

Но это видимо слишком сложно. Человек находится в другой вселенной. Какая разница, что говорят играющие в эту игру уже давно? Главное ведь циферки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Точнее говоря, я его вовсе не отбрасываю, я оцениваю ситуацию за столом постфактум уже по результатам игр. То есть, если тебе повезло выиграть драфт слабой декой, то в этом драфте ты считаешься первым за столом, даже если твой скилл и дека на уровне 4-5 места. Мои расчёты пригодны только для одной цели - вычислить ожидаемый выигрыш.

Ээээ, ты не можешь считать ожидание выигрыша турнира по результатам выступления на этом самом турнире. Есть априорная оценка, есть апостериорная оценка. Если у тебя второе заложено в первом - это уже не математика )

 

Это я уже не говорю, что такая модель оставляет рандом, содержащийся в результатах отдельного турнирах, в оценке скилла. Не осредняет, не помогает фильтровать, а именно оставляет. Это эпик.

 

Это я уже не говорю, что подсчет "ожидания выигрыша турнира" игроком в магию в такой модели, без учета метагейма и архетипов - это подсчет средней температуры по больнице. По довольно небольшой (сто драфтов в одном драфт блоке) дистации статистика крайне малодостоверна - 70 процентов выигранных матчей в драфте 3xISD могут означать, например, что человек штампанул 50 драфтов GW, пока большниство не осознали силу архетипа, и кое-как отползал наборами карт и самомиллами, когда формат чуть устоялся ГВ ему перестали пропускать.

 

Ну и Арсений, естественно прав по поводу скилла на дистанции. Т.к. игроки хорошего уровня играют только 8-4, то (в случае с тем же лимитедом) ты можешь, теоретически, играть 4-3-2-2 в плюс, потому что дети будут отпускать первые пики на круг. Но роста скилла драфта не будет. И рост скилла исполнения будет медленнее, потому что за ошибки тебя будут штрафовать меньше. Но для того, чтобы это понять, достаточно здравого смысла и предположения, что мы хотим не гриндить по тику в день, а еще научиться играть, математика тут не нужна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

твои ответы, безусловно, более здравомысленны, но:

1) Что касается моих расчётов, то я не пытаюсь расчитать вероятность победы игрока. Я посчитал совсем другое, а именно каково ожидание выигрыша исходя тупо из паррингов. Какова вероятность дойти до финала, не будучи лучшим за столом. Расчёты мои оставьте в покое, они продуманы мной достаточно тщательно, так что всю критику кроме математической прошу опустить.

 

2) Ваше мнение о том, что в 8-4 уровень игры выше основан только на том, что вы сами играете 8-4. Лошпеды играют швейцарку. Не говоря уже о том, что бургеры, которым пофиг на деньги, играют тот же 8-4 и их уровень около ноля. Я согласен, что за столом 8-4 средний уровень несколько выше, но для среднего игрока это ничего не значит, это ему ничего не даст. Эту разницу почувствует сильный игрок, а для среднего разницы не будет.

 

Ваша позиция противоречит сама себе. Если играть с головой, то будешь выше филда, значит будешь в +?? так?

Теперь вопрос к Арсению, ты играешь в + или без головы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но это видимо слишком сложно. Человек находится в другой вселенной. Какая разница, что говорят играющие в эту игру уже давно? Главное ведь циферки.

Ты меня убиваешь, по-твоему, мнение бабушек важнее науки?

 

А с чего ты решил, что играешь в эту игру дольше меня?)

Изменено пользователем Behind
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ваше мнение о том, что в 8-4 уровень игры выше основан только на том, что вы сами играете 8-4.

Это твои фантазии насчет нашего мнения. Мое лично мнение оно основано на том, что

а) теоретически хай-левел игрокам выгодно играть 8-4, а значит они будут играть именно его

б) экспериментально легко устанавливается (просмотром видео с драфтов, например), что хай-левел действительно играют 8-4

И это значит и средний уровень 8-4 выше, чем 4-3-2-2.

 

Я согласен, что за столом 8-4 средний уровень несколько выше, но для среднего игрока это ничего не значит, это ему ничего не даст. Эту разницу почувствует сильный игрок, а для среднего разницы не будет.

Откуда такие оценки, очень хотелось бы знать.

 

Расчёты мои оставьте в покое, они продуманы мной достаточно тщательно, так что всю критику кроме математической прошу опустить.

Я и не проверял сами расчеты, меня не интересует, ошибся ли ты в умножении и делении. Возможно, что ты правильно вычислил какие-то цифры, но эти цифры, увы, не показывают ничего интересного, потому что исходные посылки (например, что рандом на дистанции стремится к нулю) неверны. О чем я и писал в прошлом посте.

 

Что касается моих расчётов, то я не пытаюсь расчитать вероятность победы игрока. Я посчитал совсем другое, а именно каково ожидание выигрыша

Я в своем посте писал только про "ожидание выигрыша". Так что не знаю, кого ты тут поправляешь, но вроде как не меня.

 

Ваша позиция противоречит сама себе. Если играть с головой, то будешь выше филда, значит будешь в +?? так?

Я не знаю, где тут "наша" позиция, но моя лично позиция проста:

- я играю в МО не чтобы заработать там деньги\тики, а чтобы (научиться) играть в магию (это мое хобби, если что) с минимальными затратами времени и денег

- драфт 4-3-2-2 хуже учит меня драфтиться (потому что я там на круге получаю карты, которые не буду получать на адекватном турнире\столе), и хуже учит меня играть (т.к. меня реже и меньше наказывают за мои ошибке в игре и декбилдинге).

- при этом я могу в виде исключения сейчас играть, например, 4-3-2-2 СОМ-блок, потому что там в данный момент много дорогого картона и много крабов, и можно довольно спокойно рардрафтиться а после этого еще и отыгрывать бустера (но был бы СОМ 8-4, я бы играл его). Но всё это малорелевантно, потому что, как и писал Зенит, на дистанции зарабатывать драфтами крайне сложно даже для сильных игроков (именно из-за ненулевого рандома, о котором я писал), и поэтому рассматривать драфты нужно именно в аспекте "как научиться драфтиться актуальный блок и потратить минимум", а не "как заработать".

Изменено пользователем BioLogIn
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но всё это малорелевантно, потому что, как и писал Зенит, на дистанции зарабатывать драфтами крайне сложно даже для сильных игроков (именно из-за ненулевого рандома, о котором я писал)

Поясни-ка вот этот момент. Я так понимаю, ты говоришь о том, что сильному игроку на огромной (ОГРОМНОЙ) дистанции будут гораздо более вероятно хреново раздаваться/вскрываться карты в МТГО, чем ровно или с перебором в его сторону по удаче?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну вот, вот мы и пришли к тому, что 8-4 лучше из-за уровня игры.

Но для игры в ноль они хуже для среднего игрока, ок? Так как для среднего игрока потери будут больше в 8-4.

вопрос закрыт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю, ты говоришь о том, что сильному игроку на огромной (ОГРОМНОЙ) дистанции будут гораздо более вероятно хреново раздаваться/вскрываться карты в МТГО, чем ровно или с перебором в его сторону по удаче?

Не, вроде я ничего такого не говорил. Вероятность вскрытия карт не зависит от скилла игрока, я надеюсь =) Я имел в виду только то, что даже хай-левел игроку сложно\невозможно играть в плюс драфты в МО при текущей, потому что даже хай-левел игроки в МТГ не выигрывают даже 70%+ игр.

 

Ну вот, вот мы и пришли к тому, что 8-4 лучше из-за уровня игры.

Но для игры в ноль они хуже для среднего игрока, ок? Так как для среднего игрока потери будут больше в 8-4.

вопрос закрыт.

Если это средний игрок это такой средний игрок, который играет существенно лучше, чем средний уровень 4-3-2-2, но при этом не выше среднего уровня 8-4, то на короткой дистанции по деньгам (но не по скиллу) для него, возможно, и выгоднее играть 4-3-2-2. Но - еще раз - вообще глупо рассматривать драфты как способ заработка. Потому что человек, который играет в 4-3-2-2 на долгой дистанции чтобы заработать, в лучшем случае за 2.5 часа зарабатывает 1-2 тика+вскрытые карты (ну ок, умножить на два в случае мультитейблинга) - пойти у метро раздавать листовки за 200р в час и то выгоднее =) Поэтому - еще раз - в целом играть драфты (вообще и 4-3-2-2 в частности) ради заработка неразумно, поэтому в этой теме все, кроме тебя, и советуют не с точки зрения заработка, а с точки зрения обучения и дистанции =) А ты вцепился к ожидаемый выигрыш на короткой дистанции. Ну ок, может там ты и прав, он это не интересно никому )

Изменено пользователем BioLogIn
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне тоже интересно послушать подробнее про "ненулевой рандом" от BioLogln. Пару раз было упомянуто момоходом, как само собой разумеющееся. Хотелось бы понять, что подразумевалось конкретно и на каких основаниях. Заранее спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

я никому не предлагаю зарабатывать, тем более что в + выйти можно только в 8-4. Просто приходят новички и спрашивают, что лучше играть и вы все в один голос пишите им, что надо играть 8-4. Что за бред. Играть 8-4 можно только тогда, когда ты достаточно часто выигрываешь другие драфты, иначе это пустой слив кучи денег очень быстро. После ваших советов человек пойдёт и сольёт 1-1,5к за вечер и забьёт на модо. Начинать играть нужно со швейцарки, после того, как начал выигрывать стабильно 2 из 3, можно идти в 4-3-2-2, когда там станешь чувствовать комфортно, можно идти в 8-4.

 

Со своей долгой дистанцией надоели уже, длинная дистанция- это вся жизнь? вот вы все утверждаете, что 8-4 поднимает ваш уровень, и где он? все уже Pro стали? как играли средне, так и играете, ничего не изменилось, просто наловчились играть по "сигналам", слово форсить выучили. Молодцы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну и Арсений, естественно прав по поводу скилла на дистанции. Т.к. игроки хорошего уровня играют только 8-4, то (в случае с тем же лимитедом) ты можешь, теоретически, играть 4-3-2-2 в плюс, потому что дети будут отпускать первые пики на круг. Но роста скилла драфта не будет. И рост скилла исполнения будет медленнее, потому что за ошибки тебя будут штрафовать меньше. Но для того, чтобы это понять, достаточно здравого смысла и предположения, что мы хотим не гриндить по тику в день, а еще научиться играть, математика тут не нужна.

 

Слушайте, ну вот вам за Фому, а вы все за Ерему. Вам говорят, что игрокам со средним (чуть выше) скиллом _гриндить_ выгодней на 4-3-2-2, т.к. там они, по большей части, _над филдом_. Вы в ответ - но скилл-то не растет!

 

Вон по моему опыту, скилл быстрей всего растет на topdeck швейцарках (давно, кстати, не устраивали). А вот на проигрываемых в первой 8-4 не то, что не растет... но не то, скажем так :-)

 

Рассуждения по "уровень" - вообще смех. Ну чем "ровней стол" - тем трудней жеж на нем выиграть. Это _очевидно_.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

telvin

Эээ, я чувствую какой-то подвох =)

 

Ну есть детерминированные игры с открытой информацией (классический пример - шахматы). В них, имхо очевидно, влияние рандома "стремится к нулю" (в терминологии товарища Behind), а игрок, играющий "существенно лучше", выигрывает "существенно чаще". Ну вот сходу гуглящийся пример:

Grandmaster Susan Polgar player 326 opponents simultaneously at a shopping mall in Palm Beach Gardens, Florida on July, 2005. She won 309, drew 14, and lost 3. Her winning percentage was 96.93%.

 

Имхо довольно очевидно, что даже если выпустить ЛСВ в поле ФНМа в Москве (которая штат Айдахо), то на дистанции в несколько сотен игр 96% побед он не набьет из-за скрю \ флуда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ты плохо понимаешь смысл 0, в шахматах влияние случайности отсутствует вообще, так там нет случайных величин.

нулевое влияние случайности - это значит, что ты проигрываешь из-за скрю/флуда также часто, как и твой оппонент. Так что для абсолютного большинства игроков "на длинной дистанции" вероятность не играет никакого значения.

 

Не 0 оно будет только для крайних игроков - самых крутых и самых лохов, так как для них вероятность играет всегда в одну сторону, так как без вероятностного фактора их результат заранее известен.

 

и речь с моей стороны шла не о "гринде", а о том, как потратить меньше на игру в любимую игру. И уж по степени фана швейцарка самая весёлая, потому что играть за столом с 7-ю шаблонными истуканами, которые прочитали одни и те же 2 статьи про драфты и драфтятся как про, ни разу не весело.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Behind

Что за хамский тон? Что за обобщения? Что за переходы на личности? Я лично, если что, в этой теме никому ничего вроде не советовал, ни новичкам, ни про. Ты написал какой-то набор букв и цифр, я объяснил, почему он не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, теперь ты начал агриться и переходить на личности а-ля "а чего добился ты". Я может и ничего не добился в МО, но причем тут это?

 

И да, если этого кого-то волнует, то лично я считаю, что вполне можно начинать с швейцарки и переходить через 4-3-2-2 в 8-4 - длительность пребывания в швейцарке или 4-3-2-2 можно обсуждать, она зависит от конкретного игрока и его познаний в формате. Но целью в итоге является 8-4, потому что там и скилл лучше, и призы толще. Поэтому рекомендовать кому-то долго оставаться в свиссе или 4-3-2-2 я действительно не вижу смысла.

 

gbear

Это допущение - о том, что есть некий уровень, на котором можно гриндить на 4-3-2-2, но нельзя гриндить на 8-4, очень хотелось бы доказать для начала. А еще было бы интересно узнать, как конкретному игроку детектировать у себя этот уровень.

 

Behind

Ты плохо понимаешь смысл 0
нулевое влияние случайности - это значит, что ты проигрываешь из-за скрю/флуда также часто, как и твой оппонент
Не 0 оно будет только для крайних игроков - самых крутых и самых лохов, так как для них вероятность играет всегда в одну сторону, так как без вероятностного фактора их результат заранее известен.
И уж по степени фана швейцарка самая весёлая, потому что играть за столом с 7-ю шаблонными истуканами, которые прочитали одни и те же 2 статьи про драфты и драфтятся как про, ни разу не весело

Ок, я всё понял, я умолкаю. Удачи в МО и всё такое.

Изменено пользователем BioLogIn
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На самом деле, если задаться целью именно побыстрее и поэффективнее расти в игре, то надо найти толкового автора статей и видео (я не знаю есть ли такие в МТГ). На просмотре его драфтов уж всяко большему научишься, чем на своих ошибках, ещё и сэкономишь немалую сумму. Вот для меня цель в игре - получать фан, играя примерно в ноль в любое время, когда захочется. Более высокая цель означает уже слишком и слишком серьёзное отношение к игре, которое имеет смысл только если реально жахать всех на протурах (вот смотрю на лучших из лучших игроков и понимаю, что не хочу быть ими, хочу лишь болеть за них с попкорном). Для получения своей дозы мне вполне достаточно успешной игры 1-2 раза в неделю на драфтах "для нубяр" и по праздникам в премьер эвентах. Для игроков со схожим отношением к игре лучше играть swiss/4322.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

telvin

Эээ, я чувствую какой-то подвох =)

 

Никакого подвоха не было. Мне хотелось услышать, на чем основано заявление. У меня другое мнение, но это не мешает мне с интересом выслушивать иные точки зрения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Коммент EpicWinner-а в первый пост и закрыть тему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это допущение - о том, что есть некий уровень, на котором можно гриндить на 4-3-2-2, но нельзя гриндить на 8-4, очень хотелось бы доказать для начала. А еще было бы интересно узнать, как конкретному игроку детектировать у себя этот уровень.

 

:-))) Что тут доказывать-то?! Вы сами уже две страницы талдычите, что уровень опов в 8-4 выше чем в 4-3-2-2. Ну вот и представь, что уровень конкретного игрока выше чем уровень среднего опа в 4-3-2-2, но ниже чем уровень среднего опа в 8-4. Вот ему выгодней играть именно 4-3-2-2. Т.к. там он над столом. А в 8-4 ему мало что светит, даже если он "дорастет" до уровня среднего опа в 8-4. Чтоб что-то выигрывать в 8-4 нужно быть уверенно выше уровня среднего опа. Разницы-то в каком раунде вылетать - что в первом, что во втором - для 8-4 нет. И так, и эдак уйдешь с нулем в призах.

 

Но - еще раз - вообще глупо рассматривать драфты как способ заработка.

 

О кстати. Речь, само собой о заработке не идет. Но, таки, _гриндинг_ - сиречь, набор кард пула - вполне себе реальная задачка в МО. В большинстве своем решается как раз через драфты.

Изменено пользователем gbear
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

gbear

Я только имел в виду, что для того, чтобы гриндить (даже в твоей терминологии - набирать карты, не сдавая их) в 4-3-2-2, так же нужно выходить в финал, потому что вылет во втором раунде - всё еще минус...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще раз повторю.

Главное заблуждение в том, что уровень игроков в 8-4 выше. Это ахинея. Не существует никакой секты "про", которая играет 8-4, нет ее. Ровно такие же 2-3 рандома за столом. приправленные парочкой идиотов, которые начитались всяких укурков и пытаются собрать " мега оригинальный архетип".

 

Еще крайне важный меншн.

Если за столом 4 рандома - уже неважно кто остальные: рандомы или сам финкель в юбке. Карт хватит на всех.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...