Закрутка жабы в EDH. Считается ли это слоуплеем?

[Alexhappytim]

Всем привет, играю распечатанной жабой уже полгода и мне недавно рассказали о 4 всадниках. Я задумался, является ли комба жабы (Ulamog, the Infinite Gyre, Dakmor Salvage, жаба и дискард аутлет) слоуплеем?
Почитав пару статей, а так же тем на топдеке к конечному выводу не пришел. Правила говорят что повторение одного и того же геймстейта несколько раз приводит к лузу по причине слоуплея. Но закрутка жабы геймстейт меняет постоянно, добавляя новые тригеры дровли в стек, когда 4-м всадникам приходится вновь и вновь искать наркомеб. 
Знающие люди, поясните как на самом деле работает правило о слоуплее, прошу вас)
З.Ы. Понятно что в своей тусовке можно договорится что показывая 4 карты я выигрываю, но в турнирной магии так явно же не получится, джадж может душный попасться)

[ph.zombowsky]

Какой такой джадж на едх турнире?

Не считается, жабы даже чет выигрывали.

[BlackRainBow]

7 минут назад, Alexhappytim сказал:

Я задумался, является ли комба жабы (Ulamog, the Infinite Gyre, Dakmor Salvage, жаба и дискард аутлет) слоуплеем?

Насколько я помню, с одним эльдразём остаётся вероятность физзла, нужно два эффекта иметь, в таком случае можно их просто показать и получается гарантированная закрутка.

[Alexhappytim]

31 минуту назад, BlackRainBow сказал:

Насколько я помню, с одним эльдразём остаётся вероятность физзла, нужно два эффекта иметь, в таком случае можно их просто показать и получается гарантированная закрутка.

Почему? Даже если ты подроваешь титана, его можно скинуть с дискард аутлета и ничего по сути не изменится. Если проблему в том, что постоянно первой картой будет уламог, то можно дальше крутится в стек на его тригер.

К слову, на счет количества итераций сложно сказать, но симуляция раскладывания пасьянса дала результат что в среднем нужно 180 итераций что бы взять всю колоду за исключением 5 карт. Хотя на написание скрипта было потрачено 10 минут и я не уверен насколько он точно делает измерение)
Выводы, долго это или нет, делайте сами.

[Modigliani]

https://magic.wizards.com/en/articles/archive/practical-approach-slow-play-2007-09-24#:~:text=Definition%3A,or in the untimed turns.

 

Слоу плей это всегда про осознанное затягивание игры с целью получения выгоды. Если ты все делаешь быстро и разыгрываешь комбо пускай все смотрят мультик или сдаются, судья по идее не может тебе ничего на это сказать так как ты играешь по правилам. Если же ты просто делаешь действие ради действия то правила такое запрещают - нельзя уйти в инфинит луп и настаивать на ничьей, надевая на две кричи Lightning Greaves условно. 

Изменено 15 августа 2022 пользователем Modigliani

[Levik]

Я просто напомню, что официальных турнирных правил для EDH не существует. 

10 минут назад, Modigliani сказал:

Слоу плей это всегда про осознанное затягивание игры с целью получения выгоды.

Ой ой. Нет, то что вы описываете - это не слоу плей, это форма мошенничества, которая называется stalling и приводит к дисквалификации.

[Alexhappytim]

8 минут назад, Levik сказал:

Я просто напомню, что официальных турнирных правил для EDH не существует. 

А если предположить что я приду на условный турнир по легаси с этой комбинацией?)
Я понимаю что оф. правил нет, но явно же есть что то, что регулирует такие ситуации.


 

 

20 минут назад, Modigliani сказал:

Если же ты просто делаешь действие ради действия то правила такое запрещают - нельзя уйти в инфинит луп и настаивать на ничьей, надевая на две кричи Lightning Greaves условно. 

 Про ботинки это совсем бред, я понимаю если приводить в пример 3 обливион ринга без целей, там луп не остановить без ответов, а ботинки сам игрок может не надевать.

[Modigliani]

13 минут назад, Levik сказал:

Я просто напомню, что официальных турнирных правил для EDH не существует. 

Ой ой. Нет, то что вы описываете - это не слоу плей, это форма мошенничества, которая называется stalling и приводит к дисквалификации.

Ну там вроде как очень тонкая грань между слоу плеем и столлингом - я так понял если оппонент сознательно это делает, то это столлинг, а если он просто тупит - то слоу плей. Как джаджы отличают одно от другого? 

[Levik]

1 минуту назад, Alexhappytim сказал:

А если предположить что я приду на условный турнир по легаси с этой комбинацией?)
Я понимаю что оф. правил нет, но явно же есть что то, что регулирует такие ситуации.

Если вы придете на Легаси с колодой, которая работает примерно так же, как и всадники, то результат будет такой же. Закрутка всадников на легаси турнире является слоу плеем, как вы уже знаете.

МТР на протяжении уже многих лет пытаются применять к мультиплеерному EDH, естественно, в каких-то местах правила не подходят к формату, поэтому их надо менять, что и делают разные сообщества игроков. Популярность жабы в едх - причина, по которой то, что в легаси запрещено, в едх могут разрешить. Уточняйте у местных судей, организаторов турниров, или следуйте правилу 0 - договаривайтесь со своим столом перед началом партии.

[eva-02]

Ужасно нудная закрутка

[IvanovAlexey]

12 минут назад, Alexhappytim сказал:

А если предположить что я приду на условный турнир по легаси с этой комбинацией?)

Ничем хорошим это не закончится. Тебе дадут немного побаловаться, потом ты начнешь получать предупреждения.

 

Upd. пока писал, Лева все по фактам ответил

Изменено 15 августа 2022 пользователем IvanovAlexey

[Levik]

13 минут назад, Modigliani сказал:

Как джаджы отличают одно от другого? 

Спасибо за хороший вопрос.

[slizenko]

17 минут назад, Modigliani сказал:

Как джаджы отличают одно от другого? 

https://cantrip.ru/ru/mtg-judge/slow-play.shtml

[BlackRainBow]

3 часа назад, Alexhappytim сказал:

Почему? Даже если ты подроваешь титана, его можно скинуть с дискард аутлета и ничего по сути не изменится. Если проблему в том, что постоянно первой картой будет уламог, то можно дальше крутится в стек на его тригер.

К слову, на счет количества итераций сложно сказать, но симуляция раскладывания пасьянса дала результат что в среднем нужно 180 итераций что бы взять всю колоду за исключением 5 карт. Хотя на написание скрипта было потрачено 10 минут и я не уверен насколько он точно делает измерение)
Выводы, долго это или нет, делайте сами.

Ты миллишь по две, может оказаться так, что 1 титан лежит последней картой а ты дурачок и не оставил земелек. Физзл. С двумя шаффл эффектами такой ситуации быть не поможет и достаточно просто все это показать.

Изменено 15 августа 2022 пользователем BlackRainBow

[Болас]

5 часов назад, Alexhappytim сказал:

Почитав пару статей

Коллаб праймер попадался? В конце второй вкладки есть пара ссылок. Там и дискорд есть, спросить в случае чего.
Сам читал года два назад пачку праймеров, когда принимал решение наигрывать на компот. Пришел к выводу, что всё ок.

Скрытый текст

 

Изменено 15 августа 2022 пользователем Болас

[BlackRainBow]

@Болас не, ну раз иневитабилити, то всё ок, базару нет)

[Alexhappytim]

2 часа назад, Болас сказал:

Коллаб праймер попадался?

А ты по другому жабой и не научишься играть. Чтиво приятное на вечер)

В целом прочитал, но давно и не до конца, что зря. Думал когда исследовал вопрос в тырнетах что там этого нет, но спасибо что показал

[Болас]

3 часа назад, BlackRainBow сказал:

не, ну раз иневитабилити, то всё ок, базару нет)

Ради иневитабилити в глазах оппонентов лягушкой и играют, ю ноу.

2 часа назад, Alexhappytim сказал:

Чтиво приятное на вечер)

В целом прочитал, но давно и не до конца, что зря.

Может и дособрали его полностью только недавно. Раньше всё кусочно лежало по разным уголам.

[Dzaar]

15.08.2022 в 11:23, Levik сказал:

Если вы придете на Легаси с колодой, которая работает примерно так же, как и всадники, то результат будет такой же. Закрутка всадников на легаси турнире является слоу плеем, как вы уже знаете

А что случилось вот с этих пор? 
 

23.12.2019 в 17:57, Levik сказал:

Точно значит) я не о том писал.

Я соглашусь, проблема коней не такая же как у лягушки. Проблема коней заключалась в том, что они могли бесконечно крутить библиотеку через кладбище и эмракула, но для победы надо было остановится в тот момент, когда на кладбище есть три(?) ключевые комбо карты и при этом еще нет эмракула. Достичь такого состояние за заранее известное число итераций нельзя, поэтому и шоткатнуть такую историю нельзя.

В случае с лягушкой нет повторяющихся состояний игры (повторяющегося = identical in all relevant ways (MTR 4.4)), это очевидно. Наличие триггеров жабы уже означает отличное состояние игры, даже брать карты не обязательно. При повторном взгляде на вопрос, я бы сказал, что это больше похоже на шторм, в том смысле, что игра накапливает шторм каунт в виде триггеров жабы и заодно ману с петалей. И если посмотреть на историю под таким углом, то план колоды похож на план печально известных модерновых яиц (second sunrise).

Эта колода победила в руках Цифки на про туре РТР в 2012 и стала очень популярна среди игроков, которые а) не столь ловко умеют работать руками, б) не очень представляют кротчайший путь к победе, в) могут легко допустить ошибку и сфиззлиться. Это привело к тому, что раунды нескольких последующих модерновых ГП зашкаливали по длительности. После чего ключевой кусок колоды забанили.

Какой вывод можно из этого примера сделать: раскладывание такого пасьянса может быть слоу плеем, а может и не быть, в зависимости от пилота.

Если вы хотите использовать существующие правила, не изобретая чего-то своего, то я бы предложил подумать над тем, как можно "пошоткатить" какие-то фрагменты этой манипуляции во имя скорости. Например, если игроки не хотят вмешиваться в закрутку, то можно перевернуть колоду, найти эмракула и посчитать все земли, которые попадут на грейв перед ним. Или что-то в таком духе. 

 

Изменено 16 августа 2022 пользователем Dzaar