Перейти к публикации

Статистика в магии не работает или почему нынешние статьи про магию – фигня


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Про констрактед решается тем, что в основном там статистика с топов челленджей, а значит тейк про умение слабо уместен, но вообще при смене сборки винрейт меняется, но нужно время что бы он менялся для всего архетипа и на сайтах со статистикой. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Bawerus сказал:

Про констрактед решается тем, что в основном там статистика с топов челленджей, а значит тейк про умение слабо уместен

Это довольно сильное предположение и довольно ошибочное заодно. Плюс к тому же все еще остается вопрос, как транслируются приведенные проценты для случая читателя, он же ждет от статьи, что ему помогут сделать выбор колоды. Мне не кажется, что если читатель ждет тех же процентов при исполнении колодой (что бы это ни значило), то он сам виноват.

Но вообще даже проговаривание границ анализа и причин выбора таких границ неизмеримо лучше текущей ситуации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"У вас в статистике (кстати, исходно сдвинутой, потому что люди играющие с трэкером в среднем лучше людей без трэкера, и это должно быть очевидно, но оно если и упоминается авторами чудо-статей, то как невероятно нетривиальный факт"

Я несколько раз уже людям в чатиках пытался это донести эту мысль, но не все в это верят.

А еще я ради прикола сделал колоду 60 островов и собирал положительную стату этой колодой - просто ждал, пока опп ливнет, а если не ливал из игры я трекер отключал, чтоб не засчитывало поражение.

  • Рукалицо 2
  • На лечение! 9
  • Нет слов 1
  • Хаха 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

52 минуты назад, basilis сказал:

результатам этих всех матчей винпроцентаж колоды, например, 42

Если это едх то очень круто!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Gallexy сказал:

Я несколько раз уже людям в чатиках пытался это донести эту мысль, но не все в это верят.

Я сейчас не могу проверить, но мне казалось, что просто есть открытые данные про средний винрейт пользователей трэкера - и он больше 50%

(в принципе это очевидно и из общих соображений, но так совсем наглядно)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, basilis сказал:

Это довольно сильное предположение и довольно ошибочное заодно. Плюс к тому же все еще остается вопрос, как транслируются приведенные проценты для случая читателя, он же ждет от статьи, что ему помогут сделать выбор колоды. Мне не кажется, что если читатель ждет тех же процентов при исполнении колодой (что бы это ни значило), то он сам виноват.

Но вообще даже проговаривание границ анализа и причин выбора таких границ неизмеримо лучше текущей ситуации.

Есть прекрасный сайт mtgmeta, он парсит статистику с челленджей, насчёт статей прошников не уверен. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, basilis сказал:

Я сейчас не могу проверить, но мне казалось, что просто есть открытые данные про средний винрейт пользователей трэкера - и он больше 50%

(в принципе это очевидно и из общих соображений, но так совсем наглядно)

Ну да, зачем мне трекер, если я и так знаю, что плохо играю. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Nazar сказал:

Резервирую под яростный спор…

Жду. Я не думаю, что яростный спор будет, но я не очень доволен формулировками, которые на ходу сочинил. Меня наверное больше всего бесит, когда люди неявно имплицируют интерпретацию, а по сути вообще ничего кроме сырых данных не выдают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Bawerus сказал:

Есть прекрасный сайт mtgmeta, он парсит статистику с челленджей, насчёт статей прошников не уверен. 

И что вам дает эта статистика, расскажите. Вы заблуждаетесь, считая, что уровень игроков не скачет. В случае челленджей есть ненулевое влияние (тоже очень сильно скачущее от случая к случаю) результатов предыдущего челленджа на результаты следующего, это делает интерпретацию несколько, извините, челленджин, если мы будет брать вышедшие средние значения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, basilis сказал:

Жду. Я не думаю, что яростный спор будет, но я не очень доволен формулировками, которые на ходу сочинил. Меня наверное больше всего бесит, когда люди неявно имплицируют интерпретацию, а по сути вообще ничего кроме сырых данных не выдают.

поправил свой пост вверху

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Nazar сказал:

поправил свой пост вверху

 

Мне кажется, что как раз у тебя искажение основанное на опыте - ты не читаешь случайных людей, бгг. А я периодически тыкаю в случайные статьи в дайджесте и волосы дыбом встают (особенно если в описании есть слово "анализ"). Я не могу сказать, что это чисто из-за наличия доступа к данным возникло, но есть заметный тренд движения от формата статей, где шарящий чувак рассказывает про формат, деку, этц (тут не принципиально, как шарящий чувак пришел к своим знаниям, статистика тут может быть очень большим бонусом, потому что ему ее интерпретировать куда проще), к формату статей, где рандомный дебил приводит 45675467456745675476546745675467 чисел, пишет вокруг ничего не значащих слов, и делает вид, что он на основе статистики сделал всем хорошо. Проблема в нормализации такого метода. И у меня очень субъективное ощущение, что разумных слов вокруг чисел становится все меньше. Тут есть естественная проблема, что этот контент генерить проще и авторов найти проще (ну и соответственно можно их за еду заставлять работать), а спрос с авторов за фигню приблизительно никакой. Вот я не выдержал и спросил.

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@basilis так это не проблема статистики - это проблема качества контента 🙂 тогда фокус в первом посте надо было сместить с вопроса "статистика не нужна" на "авторы не нужны" 🙂

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Nazar сказал:

@basilis так это не проблема статистики - это проблема качества контента 🙂 тогда фокус в первом посте надо было сместить с вопроса "статистика не нужна" на "авторы не нужны" 🙂

Ну не совсем так. Проблема еще в том, что люди верят, что если в стране дураков колода А имеет винрейт 56%, а колода Б 53%, то тут единственный возможный вывод - всем надо взять колоду А. И авторы статей либо из этих людей, либо цинично таковыми прикидываются, и статьи у них по содержанию такие - вот есть колода А, она из 100 раз выигрывает 56, а еще синенькая; вот колода Б, она выигрывает меньше и это жабы - вот какой у меня исчерпывающий обзор формата, до новых встреч, дорогие читатели. Кто понаглее, тот еще вывод явно проговаривает.

И нередко никакого запредельного уровня игры не надо, чтобы эта подразумевающаяся рекомендация по колоде была плохой.

В констрактеде я думаю с такими статьями чуть легче, в лимитед совсем трэшак (привет бесконечным топ 10 андеррейтед карт и тир-листам, что самое обидное, в таком теряются нормальные статьи даже на те же темы). В констрактеде правда есть увлекательные люди, играющие по двадцать часов в день, подходя к процессу в 100 раз серьезнее оппонентов, и говорящие: смотрите какой винрейт у моей деки, все срочно берите ее, я сломал формат. Повторять процесс каждую неделю с новой колодой, контент-то сам себя не создаст.

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ребят, а эти статьи, о которых говорит автор, они с нами здесь, в этом треде?

  • Минус 2
  • Рукалицо 2
  • На лечение! 9
  • Хаха 4
  • Спасибо 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, SadSido сказал:

Блин, не могу не поделиться историей. Работал я в крупной софтверной компании, и пришёл к нам на проект новый менеджер. В первую очередь он занялся тем, что попросил программистов обложить все действия пользователей метрикой, чтобы потом "собрать статистику". Окей, обложили, собрали. Он денёк другой поковырялся с данными и выдал презентацию, в которой было примерно следующее: "фичу "А" использует 9.5% пользователей. Это крайне мало, фичу надо выпилить. С другой стороны, фичу "Б" использует 7.3% пользователей. Это крайне мало, фичу надо доработать". Я его в общем чатике и спросил, мол, почему фичу Б использует меньше людей, и мы её будем дорабатывать, а фичу А - больше людей, и мы её выкинем? И он мне снисходительно так ответил: эх ты, мол, деревня! Числа вообще не важны, важно, какие выводы ты из них делаешь!

Запомнив эти простые, но в то же время великие слова, разберём проблему с Magic. Дело тут не в статистике и не в авторах, и вообще ни в чём. Данные сами по себе достоверные, авторы (которым нужно как-то выжимать из себя статьи) вполне искренне вам их предоставляют. Дело тут в читателях, которые из этих данных делают неправильные выводы. Если автор написал вам, что у условных Hardened Scales винрейт против Boomer Jund, скажем, 55% -- это не значит, что вы (играя исключительно FNM исключительно в полутрезвом состоянии) сможете выиграть 55 игр из 100 у вашего кореша с джандом. 

Каждый, кто работал со статистикой, знает, что если данные долго насиловать, то они покажут что угодно, особенно заранее придуманный результат.

Я ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ не согласен, что спрос тут исключительно с читателей. Авторы либо ждут, что читатель такой вывод сделает, либо сами в него верят. Потому что иначе возникает вопрос, а в чем статья, если кроме этой информации в ней ничего нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, basilis сказал:

Каждый, кто работал со статистикой, знает, что если данные долго насиловать, то они покажут что угодно, особенно заранее придуманный результат.

If you torture data long enouph, it will confess (c)

40 минут назад, basilis сказал:

Ну не совсем так. Проблема еще в том, что люди верят, что если в стране дураков колода А имеет винрейт 56%, а колода Б 53%, то тут единственный возможный вывод - всем надо взять колоду А. И авторы статей либо из этих людей, либо цинично таковыми прикидываются, и статьи у них по содержанию такие - вот есть колода А, она из 100 раз выигрывает 56, а еще синенькая; вот колода Б, она выигрывает меньше и это жабы - вот какой у меня исчерпывающий обзор формата, до новых встреч, дорогие читатели. Кто понаглее, тот еще вывод явно проговаривает.

И нередко никакого запредельного уровня игры не надо, чтобы эта подразумевающаяся рекомендация по колоде была плохой.

В констрактеде я думаю с такими статьями чуть легче, в лимитед совсем трэшак (привет бесконечным топ 10 андеррейтед карт и тир-листам, что самое обидное, в таком теряются нормальные статьи даже на те же темы). В констрактеде правда есть увлекательные люди, играющие по двадцать часов в день, подходя к процессу в 100 раз серьезнее оппонентов, и говорящие: смотрите какой винрейт у моей деки, все срочно берите ее, я сломал формат. Повторять процесс каждую неделю с новой колодой, контент-то сам себя не создаст.

Ну, справедливости ради, в этом посте написано, что правды нет и виноваты все. Потому что не используют голову. Согласились, но тогда про что крик души, в первом посте?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я кстати вспомнил, когда в прошлый раз собирался поднять эту тему. Когда был скандал Карлсен-Ниманн, все резко стали шахматными дата-аналитиками. И меня неприятно поразило тогда, что даже более безумные заходы чуть бережнее обращались с интерпретацией данных, чем магические авторы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кратко о манипуляции статистикой

image.jpeg.7d46f4c97d7656914a1a9b1492e14bf6.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@basilis 

1) наверное, стоит начать с бородатого анекдота (года эдак из 2001..2003) "согласно интернет-опроса 99% людей пользуются интернетом". В этом самая большая проблема статистики - селективность выборки (метода отбора исходных данных) на 80% определяет результат.

2) если же без смечучёчков, то начать стоит с того, что, в большинстве своем, статьи, основывающиеся на статистике (анализ пикрейтов в лимитед, матрицы матчапов, етц), ориентированны на тех, кому влом врубать моск. НО... вам не кажется изначально странным, что в игре, предполагающей активное использование мозга, есть значительный пласт людей, которые не хотят включать моск, играя в неё?
Собственно, наличие таких статей - всего лишь ответ на потребность в них. А вот потребность в них говорит о упомянутой группе "прослоек между стулом и клавиатурой".

3) Теперь о специфике. Как ни странно, но в случае БО1 + повального нетдекинга матрица матчапов - достаточно неплохой инструмент (особенно там, где эта матрица собирается выше платины).
Т.е. да, ты можешь нарваться на rogue-карты у оппонента, которые заметно смещают матчап, но на длинной дистанции ты будешь боль-менее соответствовать статистике. Хотя опять же - при условии, что ты имеешь желание извлекать опыт и развиваться (как минимум, если хочешь играть деками с развитым деревом решений). Но даже если ты тупенько, пытающийся играть в "очко" на контроле/тулбоксе - твоя  личная статистика все-равно будет заметно коррелировать с матрицей матчапов (просто будет сильно ниже: не в разбросе условных 35..70%, а в разбросе, скажем, 10..50% - но профиль будет весьма схожий).

 

Теперь пару слов о п.2: 
Наличие в Арене режимов БО1 очень способствует увеличению этой группы лиц - с одной стороны. С другой стороны - именно наличие БО1 делает Арену особо привлекательной и вовлекает массы новичков в МТГ. На собственном примере: при наличии маленького ребенка я не имею уверенности, что смогу полноценно отыграть БО3 (пусть даже 2:0 или 0:2, не говоря уже про третий матч) без того, что меня не отвлекут в процессе. Плюс к этому меня в последние пару месяцев несколько подзавалило работой и сыграть БО1 в качестве перерыва между задачами - норм, а БО3 - это перебор.

Изменено пользователем CrazzyJagger
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@CrazzyJagger Мне вполне нормально включать мозг, но, допустим при подготовке к гп/пт я с удовольствием воспользуюсь пикордером от про команды или парой хороших листов в новом типке. Просто чтобы больше времени осиалось на осмысленный тестинг, а не на перебор вариантов, чяднт?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...