Тема про Тип 2 (Стандарт) в целом

[Sigvat]

Только прочитал. Возникло несколько вопросов:

Почему бомбит?

Вся суть.

[Shtaket]

чутко отправил вижен в саспенд т1, т2 чуткий блоссом, т3 спрайт низя, т4 не менее чутко тапнул оппонента на апкипе кликой, прореагировав на его предыдущие малейшие лендропы, дальше штуки три чутких команды. А, да, и не забываем в чуткий апкип чутко резолвить триггер саспенда.

т1 вижен,сосиз, или дисфигура?

т2 биттерблоссом, маналик или думблейд?

т3 спрайт в мутаволт, так, получается? или локсодонский хаммер в пустой стол? или сцион просто 1\1?

не понимаю, почему команды всего три, а не 7 (7 РЕМУВАЛА, СЕМЬ!!!)

Надеюсь, ясно изложил? Или проиллюстрировать оппозитные чуткие расклады джанда, эльфбола, кискенов, токенов, монореда, 4сс контроля, рг слая?

[Texen]

Тут пели осанну комбо декам, но ведь комбодеки это дистиллят уныния и банищща! Они не взаимодействуют с оппонентом, никак! Они просто раскладывают пасьянс (да, нужно по порядку все делать, проба, проба, манамарфоза, пондер, песня, песня, паст ин флеймс,повторил, грейпшот) и им наплевать, что происходит на другой половине стола. Кстати, некоторые вариации бурна в таком же режиме работают, отсюда и боль оппонентов. С такими деками ты не играешь в магию, ты просто наблюдаешь за чужой игрой, раскрутился он, или поффизлился (тут волшебная история про драгоншторм).

Для любителей комбы зачастую магия начинается задолго до регистрации на турнир. Попытка угадать метагейм, выбор лучше комбо-стратегии для данного турнира, предугадывание хейта против тебя и всё такое. Многочасовой просмотр роликов и чтение статей о том, как играют те или иные деки с твоей комбой. Это всё и есть магия. Комбо колоды тюнятся постоянно точно так же как и остальные колоды. Некоторые комбы отмирают, некторые получают второе дыхание. Всё как у всех.

 

А раскладывание карточек перед друг другом - это некий ритуал-проверка (общение), насколько хорошо ты угадал со стратегий и умеешь ли ты воплотить её в жизнь. В этом плане комбо-колода ничем не отличается от других типов колод. Всё абсолютно то же самое. Попытка реализовать план на игру с одновременным разрушением планов оппонента.

 

А то что я не хочу играть в ту магию, о которой думает оппонент - так я ж пришёл получать удовольствие от игры, а не доставлять удовольствие всем вокруг, да?

 

К слову в самом клубе я не очень люблю разговаривать на тему магии. Это уже не нужно. Турнир - финальная стадия магии.

 

PS: меня ругали, когда я играл экстендед (очень давно) моносиней колодой в 25 контрспелов и ни одного существа (иногда их было два). И это был контроль, а не комбо. Аргументы были те же самые - я не даю поиграть в какую-то там неведомую магию, которая есть в голове у оппонента.

Изменено 21 апреля 2015 пользователем Texen

[Shtaket]

Для любителей комбы зачастую магия начинается задолго до регистрации на турнир. Попытка угадать метагейм, выбор лучше комбо-стратегии для данного турнира, предугадывание хейта против тебя и всё такое. Многочасовой просмотр роликов и чтение статей о том, как играют те или иные деки с твоей комбой. Это всё и есть магия. Комбо колоды тюнятся постоянно точно так же как и остальные колоды. Некоторые комбы отмирают, некторые получают второе дыхание. Всё как у всех.

Странно это зачислять в особенности комбодек, ведь так поступают пилоты любой деки. Всё как у всех.

 

А раскладывание карточек перед друг другом - это некий ритуал-проверка (общение), насколько хорошо ты угадал со стратегий и умеешь ли ты воплотить её в жизнь. В этом плане комбо-колода ничем не отличается от других типов колод. Всё абсолютно то же самое. Попытка реализовать план на игру с одновременным разрушением планов оппонента.

Игра комбо колодой - это попытка реализовать план на игру. Точка. Планы оппонента не волнуют, ты собираешь свой пасьянс, чужой тебя интересует только затем, чтобы успеть раньше.

 

А то что я не хочу играть в ту магию, о которой думает оппонент - так я ж пришёл получать удовольствие от игры, а не доставлять удовольствие всем вокруг, да?

Не надо доставлять мне удовольствие, просто играй со мной (ох, жирнота), а не со своей декой.

 

К слову в самом клубе я не очень люблю разговаривать на тему магии. Это уже не нужно. Турнир - финальная стадия магии.

Не понял, зачем это здесь.

 

PS: меня ругали, когда я играл экстендед (очень давно) моносиней колодой в 25 контрспелов и ни одного существа (иногда их было два). И это был контроль, а не комбо. Аргументы были те же самые - я не даю поиграть в какую-то там неведомую магию, которая есть в голове у оппонента.

Ну смотри. Тебе играют конфиданта, ты пас\гтфо. Потом гойфа, а у тебя спеллснар. Тебе носорожку, ты маналик. Там равина, а у тебя тектоник. Угроза - ответ. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.

Проба\проба, манаморфоза,песня, спеллпирс, песня, проба, слайт оф хэндс, паст ин флеймс, парампарампам, грейпшот\гоблины. Взаимодействие?

Изменено 21 апреля 2015 пользователем Shtaket

[all4non]

 

 

Ну смотри. Тебе играют конфиданта, ты пас\гтфо. Потом гойфа, а у тебя спеллснар. Тебе носорожку, ты маналик. Там равина, а у тебя тектоник. Угроза - ответ. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.

Проба\проба, манаморфоза,песня, спеллпирс, песня, проба, слайт оф хэндс, паст ин флеймс, парампарампам, грейпшот\гоблины. Взаимодействие?

 

Получить в лицо на 20 тоже взаимодействие

[Амариллен]

Тут пели осанну комбо декам, но ведь комбодеки это дистиллят уныния и банищща! Они не взаимодействуют с оппонентом, никак! Они просто раскладывают пасьянс (да, нужно по порядку все делать, проба, проба, манамарфоза, пондер, песня, песня, паст ин флеймс,повторил, грейпшот) и им наплевать, что происходит на другой половине стола. Кстати, некоторые вариации бурна в таком же режиме работают, отсюда и боль оппонентов. С такими деками ты не играешь в магию, ты просто наблюдаешь за чужой игрой, раскрутился он, или поффизлился (тут волшебная история про драгоншторм). Контроль, при всем его дроугоу, все же интерактивно играет.

Комба - это совсем другое ощущение. Ощущение полета, ощущение всемогущества и вседозволенности) Комба - это то, что серьезно отделяет лимитед (ну кроме пары-тройки качественных блоков) от констрактеда. Ты не бегаешь унылыми пацанами по земле, а убиваешь за 1 ход. Без Комбы МтГ был бы хартстоном с каунтерспеллами.

[Shtaket]

Комба - это совсем другое ощущение. Ощущение полета, ощущение всемогущества и вседозволенности) Комба - это то, что серьезно отделяет лимитед (ну кроме пары-тройки качественных блоков) от констрактеда. Ты не бегаешь унылыми пацанами по земле, а убиваешь за 1 ход. Без Комбы МтГ был бы хартстоном с каунтерспеллами.

Вспоминается цитата про механику clash:

- А что происходит, по вашему, когда вы разыгрываете карту с clash?

- Я представляю, как борются два могущественных волшебника, они читают ужасающие заклинания, стреляют друг в друга молниями, они встречаются и образуют нестабильную дугу. Затем что-то происходит и луч более удачливого мага пробивает защиту оппонента, и тот, пораженный молнией, падает на землю.

- А я показываю верхнюю карту библиотеки.

 

Ну вот как-то так. Полет, всемогущество, вседозволенность... Я, наверное, слишком тупой, одноклеточный - я хочу в магию поиграть и выиграть, конечно же))

 

Да,вот еще навеяло

Комба - это совсем другое ощущение. Ощущение полета, ощущение всемогущества и вседозволенности) Комба - это то, что серьезно отделяет лимитед (ну кроме пары-тройки качественных блоков) от констрактеда. Ты не бегаешь унылыми пацанами по земле, а убиваешь за 1 ход. Без Комбы МтГ был бы хартстоном с каунтерспеллами.

 

Муллиган до 4 у оппонента - это совсем другое ощущение. Ощущение полета, ощущение всемогущества и вседозволенности). Без Муллиганов МтГ был бы хартстоном с каунтерспеллами.

 

 

Похожее чувство, если честно.

Изменено 21 апреля 2015 пользователем Shtaket

[Texen]

Странно это зачислять в особенности комбодек, ведь так поступают пилоты любой деки. Всё как у всех.

Точно. Только речь идёт о магии, то рассказывают почему-то о том, как оппоненты друг другу цветные картинки показывают. Хотя комбоводы точно так же как и все остальные мучаются со сбором дек. Поэтому я и написал, что у комбы всё как у всех!

 

Игра комбо колодой - это попытка реализовать план на игру. Точка. Планы оппонента не волнуют, ты собираешь свой пасьянс, чужой тебя интересует только затем, чтобы успеть раньше.

Для начала план на игру у меня убить тебя при помощи некого взаимодействия карт. Это суть комбо-колоды.

Из-за планов оппонента я должен включать в это такое понятие как скорость убийства. Возможность отмены ключевых спелов. Возможность дискарда ключевых спелов. Возможность отключения ключевых перманентов на столе. Возможность давления на мои ресурсы и т.д. Это всё взаимодействие с оппонентом, а не диваном. Нужно учитывать разнообразие дек и возможные углы атаки на твой план. Нужно учитывать что тебя тупо могут убить, пока ты пытаешься собрать комбу и надо как-то вставлять палки в колёса таким декам.

Для примера: Blood moon, Thoughtseize, Force of will частенько лежит в сайдах и майнах комбы, но не участвует в комбо-плане. Некоторые комбо колоды в легаси держат прямо сразу в майне Chalice of the void. Надеюсь не надо говорить, что эта карта выключает половину спелов в легаси и не участвует в комбе. Она лежит там специально для оппонентов! Для взаимодействия с вами лично и только из-за того, что вы будете играть турнир, а не диван.

 

Не надо доставлять мне удовольствие, просто играй со мной (ох, жирнота), а не со своей декой.

Я и играю с тобой. Просто моя игра с тобой началась ещё до того, как я узнал о твоём существовании.

 

Ну смотри. Тебе играют конфиданта, ты пасгтфо. Потом гойфа, а у тебя спеллснар. Тебе носорожку, ты маналик. Там равина, а у тебя тектоник. Угроза - ответ. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.

Пробапроба, манаморфоза,песня, спеллпирс, песня, проба, слайт оф хэндс, паст ин флеймс, парампарампам, грейпшотгоблины. Взаимодействие?

То что ты показываешь в первом примере - всё то же самое что и в комбе, только план разрушить игру стоит во главе угла. А не убийство оппонента. После того, как ты организовал некий лок ты вываливаешь огромного финишира и топчешь оппонента за 3-4 хода. Данное взаимодействие тоже началось задолго до того, как они пришли в клуб. Почему снар, а не пирс? Ты ожидаешь, что будет много спелов с костом 2? Вот уже началось взаимодействие, хотя ты ещё за дверь не вышел. А сколько штук в деке надо? 4-мя не перегрузишь? А если там сплошные тармы и конфиданты, то может даже и оправдано! А вдруг там не будет джандов?! О_о Значит снейры вместо пирсов надо! Особенно если мы ждём много комбы. Однозначно 4 штуки в майн! И так далее. Вот где взаимодействие. А в конкретном первом примере - умение раскладывать картинки в нужном порядке и никакого полёта мысли.

 

Во втором примере ровно то же самое. Оппонент играет с диваном, потому что с другой стороны явно никто ничего не контрит и не дискардит. На реальном турнире так никогда не бывает.

[Shtaket]

Я хочу процесс подготовки оставить за скобками, потому что подготовкой занимаются в равной степени и комбоводы, и голубые маги, и джандофилы, и монореды. Этот процесс един для всех, мы же обсуждаем различия (ведь так?).

во втором примере мелькнул спеллпирс, значит надо было песню от контры защитить. Своими примерами я пытался объяснить еще и то, что окно для реакцию на угрозу против комбы намного меньше. Ты резолвишь мульон спеллов за один ход, и у меня есть только этот ход, чтобы отразить угрозу (которая всегда резолвится с прикрытием, к бабке не ходи). В единичном случае я смогу отбрыкнуться на следующий, это лучший для меня расклад. Я могу потерпеть тармо пару ходов, со штормом\сникой\бриджом такое не прокатит. Мне нужен ответ сейчас. Не всегда оппонент диван, иногда у него в руке просто нет контры. Да, можно муллиганиться до белых лучей, можно до сосиза, но в какой момент стало нормальным автоматически проиграть партию не подровав в первые 1-2 хода контру\дискард?

Приведу пример в лимитеде. Всеми любимый иннистрад. Чуть тебя покрючило, тут же чужие оборотни упарывают тебя не за 3-4 хода, а за 2. Уменьшение окна реакции.

[Texen]

Я хочу процесс подготовки оставить за скобками, потому что подготовкой занимаются в равной степени и комбоводы, и голубые маги, и джандофилы, и монореды. Этот процесс един для всех, мы же обсуждаем различия (ведь так?).

А я думал мы обсцждаем стандарт в целом и почему народ бомбит от комбоводов в целом. А не конкретную комбу и агру. Разницу-то между архетипами вроде как все знают...

 

Вернувшись к обсуждению - я и пытаюсь донести эту мысль. Что большую часть времени магия - это поиск стратегии, сбор колоды и тюнинг. Он у всех одинаковый. И это тоже магия. Чуть ли не самая громоздкая её часть. Сам турнир - финальное действие на проверку правильности твоих решений. И тут уже не важно, убиваешь ты носорогами или контришь всё подряд. Ну или шторм в лицо. У всех всё было одинаково!

 

во втором примере мелькнул спеллпирс, значит надо было песню от контры защитить. Своими примерами я пытался объяснить еще и то, что окно для реакцию на угрозу против комбы намного меньше. Ты резолвишь мульон спеллов за один ход, и у меня есть только этот ход, чтобы отразить угрозу (которая всегда резолвится с прикрытием, к бабке не ходи). В единичном случае я смогу отбрыкнуться на следующий, это лучший для меня расклад. Я могу потерпеть тармо пару ходов, со штормом\сникой\бриджом такое не прокатит. Мне нужен ответ сейчас. Не всегда оппонент диван, иногда у него в руке просто нет контры. Да, можно муллиганиться до белых лучей, можно до сосиза, но в какой момент стало нормальным автоматически проиграть партию не подровав в первые 1-2 хода контру\дискард?

Приведу пример в лимитеде. Всеми любимый иннистрад. Чуть тебя покрючило, тут же чужие оборотни упарывают тебя не за 3-4 хода, а за 2. Уменьшение окна реакции.

Плохой план! Потому что ты пытаешься отвечать уже после того как всё случилось. А как насчёт заготавливать ответы до того, как тебе предъявили угрозы? Планомерно наращивать давление на деку оппонента со всех сторон, чтобы он не знал откуда ждать атаки? ДО ТОГО, как тебе предъявили угрозу, а не после? В этом аспекте лично мне магия кажется в разы интереснее чем тупо угроза-ответ-свояугроза.

Изменено 21 апреля 2015 пользователем Texen

[Shtaket]

Плохой план! Потому что ты пытаешься отвечать уже после того как всё случилось. А как насчёт заготавливать ответы до того, как тебе предъявили угрозы? Планомерно наращивать давление на деку оппонента со всех сторон, чтобы он не знал откуда ждать атаки? ДО ТОГО, как тебе предъявили угрозу, а не после? В этом аспекте лично мне магия кажется в разы интереснее чем тупо угроза-ответ-свояугроза.

не всегда можно пихнуть талию с канонистом, а потом еще и спеллгрид. звучит классно, про планомерное наращивание, но мы живем не в идеальном мире. Чуть замешкался - лови 10 зомби с хастом, грейпшот на 20, мануально карна на 3ий. Возвращаясь к теме, бомбит как раз от этого - мало времени на реакцию.

Почему бомбит от монореда? Ведь все просто - кор фаерволкер, драгонкло, спеллскайт, банеслеер, изи каточка!

Почему бомбит от контроля? Ведь все просто - экзарх, талия, слон 4\4, лидж, изи каточка!

Почему бомбит от комбы? Ведь все просто - белые\черные лучи, сосиз, талия, канонист, изи каточка!

 

Вернувшись к т2. В самом начале я задал вопрос, почему забомбило от появления контроля - тишина.

Изменено 21 апреля 2015 пользователем Shtaket

[Texen]

не всегда можно пихнуть талию с канонистом, а потом еще и спеллгрид. звучит классно, про планомерное наращивание, но мы живем не в идеальном мире. Чуть замешкался - лови 10 зомби с хастом, грейпшот на 20, мануально карна на 3ий. Возвращаясь к теме, бомбит как раз от этого - мало времени на реакцию.

Почему бомбит от монореда? Ведь все просто - кор фаерволкер, драгонкло, спеллскайт, банеслеер, изи каточка!

Почему бомбит от контроля? Ведь все просто - экзарх, талия, слон 4\4, лидж, изи каточка!

Почему бомбит от комбы? Ведь все просто - белые\черные лучи, сосиз, талия, канонист, изи каточка!

Так это план такой - дать меньше времени на реакцию. Та же афня была способна разорвать на 3-й. И не комба ни разу. Получается, что у тебя все претензии к скорости деки? Или то что некоторые комбоколоды справляются без существ?

 

А знаешь, мне вот не нравится уменьшать жизни оппонента. Моей любимой стратегией всегда было декнуть оппонента! Возьми миллион карт в руку! Вот это я понимаю заход и угол атаки! Сразу весь ремувал оппонента ни на что не годен! И тут возвращаемся к началу беседы. Визарда почему-то категорически не хотят выпускать карты для безкричевых стратегий. Это грустно, хоть и казуалы в дичайшем восторге.

 

И по стратегиям наращивания давления рекомендую к просмотру матчи легасёвой Death&Taxes или ТА. Они как раз стараются всё делать до того, а не после. Согласен, что не очень удачные примеры в рамках стандарта, но в современных типовых деках ничего подобного, к сожалению, нет и не предвидится. Но с посылом моей мысли они справятся - даже в неидеальном мире можно заранее ломать стратегии оппонентов не дожидаясь угроз с их стороны.

 

Вернувшись к т2. В самом начале я задал вопрос, почему забомбило от появления контроля - тишина.

За всех не отвечу, но когда играл контролем слышал примерно следующее:

- С тобой не интересно играть, потому что ты всё отменяешь.

- С тобой партии слишком долгие и скучные.

- Ты отменяешь моё заклинание за хренилион маны и денег долбаным контрспелом за две маны и пять рублей!

 

Ну и различные вариации и гибриды этих трёх сакральных мантр.

 

Комба как и контроль не даёт случится тому, что считают магией всякие казуалы - драки рыськи с лесовиком за лакрицу!

[Krabik]

Это скатилось в обсуждение "какой план игры я люблю в Магии, а какой не люблю"

[ToRT]

"Орлята учатся летать"

 

В смысле, ребята открывают для себя, что в Магии, оказывается, есть аггра-комба-контроль!

Так, глядишь, скоро Топдек дорастет до "форума о соревновательной магии"

 

Все как Амарто завещал.

[Texen]

"Орлята учатся летать"

 

В смысле, ребята открывают для себя, что в Магии, оказывается, есть аггра-комба-контроль!

Так, глядишь, скоро Топдек дорастет до "форума о соревновательной магии"

Дорастёт только в том случае, если старички игры будут вываливать сюда тонны конструктива, а не ждать когда само вырастет. Вот сейчас, например, подвижки есть, что очень радует.

 

А так - постоянно приходят новые игроки и объяснять всем надо всё заново. Главное не опускать руки, даже если видишь, что 15 лет назад объяснял всё то же самое.

[Sigvat]

За всех не отвечу, но когда играл контролем слышал примерно следующее:

- С тобой не интересно играть, потому что ты всё отменяешь.

- С тобой партии слишком долгие и скучные.

- Ты отменяешь моё заклинание за хренилион маны и денег долбаным контрспелом за две маны и пять рублей!

- С тобой не интересно играть потому что ты у нас выигрываешь

fixed

 

Тут много говорят всяких интересных и умных слов, про окно ответа на угрозу много было сказано, о качестве угроз тоже много. О архетипах даже поговорли.

А в итоге, в чём главная проблема формата? В Сайдж Рино? В отсутствии безусловного контрспела? В прулях?

 

Своим нубским взглядом я вижу в стандарте интересные колоды и достаточный кардпул чтобы придумать что-то своё. Пускай кухонное, но таки своё.

А взять дечку с ТОП8 про-тура и придти в кулб играть против таких же дечек с про-тура, конечно будет однообразно и скучно.

[basilis]

А взять дечку с ТОП8 про-тура и придти в кулб играть против таких же дечек с про-тура, конечно будет однообразно и скучно.

Встречайте, теперь все виды специальной олимпиады в одной теме.

[BlackRainBow]

Дык. Тему не читай, вопросы задавай.

[shootMySoul]

Что вы думаете про 4 Зурго Звонарей в RDW?

Иногда их на руке целых 3 штуки, а разложиться нельзя из-за легендарности. Хочу играть в 1 Зурго, но чем заменить оставшихся 3-х?

[Krabik]

Что вы думаете про 4 Зурго Звонарей в RDW?

Иногда их на руке целых 3 штуки, а разложиться нельзя из-за легендарности. Хочу играть в 1 Зурго, но чем заменить оставшихся 3-х?

Играй 3, проверено

[Art]

вот вы тут пишете, что магия она вся про ресурсы и давление на них.

 

А зачем тогда убрали лд? Куда делся дискард? Где баунс типа рекойла/репульса? Был правда Vapor snag недавно, но это скорее исключение. Даже бумеранг, блин, разучились печатать.

Да пусть будут носороги, только пусть они их против стоунрейна с птицы кастят.

[Nosfer]

Решил посмотреть ССг-опен на этих выходных. Сплошные матчи Эспер драконов и абзан-мегаморфов. И бант(нечто среднее между ними). Крайне унылое зрелище. Еще мирор эсперов застал . Выяснилось правда, что в топе все более-менее рассосалось, но с утверждением, которое встречал неделю назад на ситях - что сейчас один из лучших стандартов эва, категорически не согласен.

 

А еще походу после ротации придется заменять курсеров на рапторов :( это дорого.

 

Все я поныл.

[NoName]

это дорого.

На этом форуме нельзя ныть на такие темы.

[bkszbs]

На этом форуме нельзя ныть на такие темы.

Really?

[Dealer]

А я, пожалуй, присоединюсь к числу недовольных стандартом. Можно сколько угодно утверждать, что есть разные сборки, но, если мы говорим "абзан" - мы подразумеваем носорогов, если мы говорим "моногрин" - мы подразумеваем виспервудов, если "моноред" - рабблмастеров. И дело не в том, что это стейплы формата, а в том, что это, по сути, ноубрейн карты - скастовал @ набежал. Тот же Адриан Салливан (4е место на ПроТуре с УБ контролем без новомодных драконов)в своем обзоре на ситях написал совет: если играете битдауном, то всё что вам нужно - навалить существ побольше.

Касаемо "шикарности" Cтандарта THS-DTK, в сравнении с INN-RTR многого сказать не могу, на момент выхода Dark Ascension я только вернулся в Магию и до ротации играл всяким шлаком с Guttersnipe и Nivmagus Elemental, хотя народ вокруг играл BG Zombies, UWR Control, Bant Control, Naya Blitz, Monowhite Exalted, BWR Aristocrats, RDW, BR Vampires.

А вот прошлый год (стандарт RTR-THS) был ну очень разнообразным. Покупка в начале года 12 шоклендов RG/GW/RW сочетаний создала мне задаток для последующих сборок Naya Aggro, Boros Burn, Brave Naya, Naya Auras, GW Aggro. Про между прочим собирались Red Deck Wins, Boss Sligh, Monoblack Aggro, Monowhite Aggro. При этом люди вокруг играли BW Midrange, Monoblue Devotion, Monored Devotion, Monoblack Devotion, Monogreen Devotion, BG Dredge, UW Control, Esper Control, BG Constellation, Junk Constellation, RG Monsters, Jund Monsters, Jund Superfriends, BW Reanimator, BW Humans, Esper Humans, Rakdos Aggro, UW Heroic, Monogreen Aggro, Maze End Combo и, наверное, чем-то ещё, что я уже успел забыть.