context_noiz

Это не прорыв, а ответ человека, который располагает обработанными реальными данными. В контексте нашего разговора меня здесь больше всего заинтересовала фраза "There will be upstart decks but they rarely break through". Чтобы разрядить атмосферу, запощу забавное картинко, демонстрирующее возможности статистики. ОНА МОЖЕТ НАРИСОВАТЬ БЭТМЕНА ВСЕГО ЛИШЬ С ПОМОЩЬЮ ТРЕХ СЛУЧАЙНЫХ ПЕРЕМЕННЫХ! Кто угадает формулу плотности распределения - получит в качестве приза... моральное удовлетворение

кстати, кому интересно, вот ответ по теме волатильности метагейма от создателя mtgstats.com "I also have been curious about the volatility question. From my experience, the volatility goes through a common life cycle with each new set (like the one right now with M13). Also big rotations (like the one coming up with Return to Ravnica) have a common cycle. For set additions, the first thing we observe is about a week of old decks being used. Then for about another week we see old decks get updated with new cards. After about two to three weeks we usually see brand new decks appear on the scene, and this is when things really get interesting. We get about a month of high volatility as consensus is reached on which is the best deck. Then it gets really boring for a while. The most popular deck will rise to about 30% of the meta game. There will be upstart decks but they rarely break through. For big rotations, it's very similar except the first week is when people really start breaking through with new decks. The volatility stays high for a really long time. "

Все просто, бюджет - добровольные пожертвования заинтересованных. Тему можно закрывать по причине того, что мне по крайней мере ситуация со state of the art и интересом людей к этой тематике ясна. Если я буду делать что-то более осязаемое в этом направлении, чем ворочанье языком, то все равно создам для этого либо тему здесь, либо отдельный ресурс, а здесь выложу ссылку на него.

Ты приводишь только одно определение, а basilius два. На salvation тоже два http://wiki.mtgsalvation.com/article/Rogue_deck . Basilius, правда, откидывает первое как несущественное, но мне кажется, что это не совсем справедливо. Строго и объективно отделить первое определение от второго непросто, разве что по результату выступлений, о чем как раз говоришь ты. Тем не менее оба эти определения содержат то общее, что говорят о "неожиданных" для метагейма колодах. Именно поэтому мне кажется, что если мы хотим как-то прогнозировать вероятность встречи с неожиданной колодой, то термин rogue для этого вполне подходит. Кроме того, это не противоречит твоей фразе: "на этой стадии все деки в некоторой степени можно назвать рогуем". Да, действительно, почему бы и нет? Вопрос в том, можем ли мы найти некий способ, чтобы определить эту степень количественно? И если да, то на мой взгляд, имеет смысл. Свод правил в студию!

Если формат долго находится в равновесии, то скорее всего не потому, что рогуе его еще не атаковали и вот вот сломают, а потому, что был найден некоторый баланс в угрозах и ответах, который в совокупности стабилен даже несмотря на возможные случайные флуктуации. Это и значит, что слом формата после его стабилизации крайне маловероятен. Конечно, ты скажешь, что именно состояние равновесия и дает повод подумать о рогуе, поскольку именно теперь можно сделать деку, которая оптимально играет против того, что сейчас актуально. Но давай представим ситуацию: октябрь, вышел новый сет, через некоторое время проходил какой-нибудь большой турнир, на котором метагейм был разделен между тремя основными деками. Потом, на протяжении месяца, ничего не менялось, и очень похожие вариации этих дек примерно в той же пропорции занимали метагейм. Стоит ли рассчитывать, что на следующем эвенте формат взорвется? Да, такая вероятность есть, но чем больше времени мы не видим значительных изменений, тем больше вероятность, что все останется так же. Именно в этом ключе я понимаю стабилизацию метагейма(и заметь, я использовал для этого термин "устоявшийся"), если мы наблюдаем похожие результаты колод на протяжении некоторого времени (какой порог выбрать - это совсем другой большой разговор), то да, он стабилен, а если каждый серьезный турнир дает серьезный сдвиг, то, прости, визарда хорошо все сбалансировали, метагейм не стабилен и надо это учитывать. Что касается рогуе, то под этим термином для задачи прогнозирования, я понимаю в первую очередь такую колоду, которая является неожиданной в том состоянии формата, который сложился к настоящему моменту. Именно поэтому для данных мной определений, вероятность встретить рогуе существует всегда, и отражает она меру нашего незнания о возможных изменениях формата. Когда формат не устоялся и его болтает - эта вероятность больше, когда устоялся - меньше, это я и имел ввиду выше. Если тебе кажется, что такое определение не корректно, то смею тебя заверить, для задачи прогнозирования оно дает гораздо больше, чем твое (ты ведь сам пишешь: " Как оценивать вероятность и что здесь высоко - непонятно"), а факт того, что определения могут зависеть от задачи, а не даются на века, можно подчерпнуть хотя бы с сайта mtgstats.com (http://mtgstats.com/ArchetypeDetail.aspx?TournamentSubFormatID=56), в рамках которого, занесение деки в категорию рогуе никак не связано со сломом ей метагейма, а зависит от того, как коррелируют карты из деки, с заранее прописанным авторами набором карт. Я не утверждаю, что это правильное или неправильное определение. Но это определение, которое используют люди для достижения своих целей, а именно разметки метагейма. Вся эта длинная речь - апология того, что понимание не высечено в камне и так его интерпретировать - значит достаточно серьезно ограничивать себя.

Тогда что понимается под равновесным состоянием? Если мы прогнозируем высокую вероятность слома формата чем-то неизвестным - равновесное ли это состояние формата или нет?

Я в силу своей ограниченности не смог связать эти слова в осмысленное предложение. Прошу прощения.

А что ты понимаешь под рогуе?

ЗОДа нет только до тех пор, пока ее кто-нибудь не встроит Вообще рогуе деки на то и рогуе деки, чтобы их было сложно предсказать, ведь за счет этого они в большинстве случаев и выигрывают. Другое дело, есть ли в интересующем формате достаточно универсальные ответы на них? (Например, решает ли сейчас в формате Х вопрос рогуе дек контра? Насколько эффективно? И т.д.) Если в интересующих цветах такие ответы найдены, то следующим шагом все равно придется проводить анализ метагейма и пытаться понять, а сколько же ожидается таких дек. Тут возможны варианты, например, если вы входите на какой-нибудь ГП с тремя баями, то встретить что-то из класса рогуе достаточно маловероятно. Так же рогуе меньше, когда формат устоялся и имеет определенных лидеров, например, эпоха Caw+Go в прошлогоднем стандарте. Далее в зависимости от анализа метагейма можно попробовать прикинуть сколько "униерсальных рогуе ответов" надо иметь, насколько они ухудшают общую стратегию деки, на какой ход их надо получать и т.д. В принципе все эти показатели можно попробовать оценить количественно. А полученные оценки уже использовать для принятия окончательного решения по сборке деки. Это одна из множества стратегий. Другая стратегия: стать популярным колумнистом и вовсю пиарить устоявшиеся архетипы (удобные для себя), ругая при этом неудобные и рогуе. В плане эффективности подготовки к Про-Туру как мне кажется вторая стратегия вполне неплоха.

Финкелю был задан вопрос не совсем по теме этого топика. Я не ставил задачу, к которой скептически относится Финкель. Тем не менее, если магия будет расширять свою популярность (что, кстати, далеко не очевидно), то рано или поздно на такое кто-нибудь да замахнется. И тогда с высокой вероятностью придется констатировать, что нет такого успешного дела, которое не нуждалось бы в существовании лагеря скепсиса.

Диалог хороший, но склонить колени пред великими не вынуждает. Все термины и идеи знакомые, ничего принципиально нового для себя не открыл. Всем остальным: Насколько я понимаю, народ разделился на 2 лагеря: условно "прагматики"(например, AliraSirin) и "скептики" (например, Аmarto). Не буду полемизировать, это достаточно бессмысленно, поскольку на данный момент ни у прагматиков нет готового симулятора, ни у скептиков нет строго доказательства невозможности написания этого симулятора. Скажу лишь, что позиция прагматиков мне ближе. Я думаю, что она гораздо более продуктивна, поскольку строгое "нет" скептиков часто приводят к известному "с водой выплеснули ребенка", то есть отрезает слишком много возможностей, из которых многие вполне жизнеспособны. Еще раз повторюсь, никаких принципиальных трудностей в написании статистической тулзовины для магии нет. Будет ли она давать практически значимые результаты? Это вопрос. Но опыт применения статистики к куче других областей подсказывает, что какой-то пользы от нее можно ожидать и в магии. Как все это сделать? Сейчас, до последней запятой решения я не знаю. У меня есть пара идей, которые я готов попробовать реализовать, но разумеется в одиночку сделать это за разумное время будет непросто. Меня вдохновляют две вещи: во-первых раз народ об этом не знает, то скорее всего на западе этим еще не занимались или по крайней мере используют втихую, а значит есть шанс стать первооткрывателем, во-вторых, сам по себе статистический подход к декбилдерству вполне может стать революционным для магии на многих уровнях, а если грядет революция, и вы не в числе революционеров, то как известно стоит задумываться об эмиграции (последнее - очень толстая шутка, просьба принять ее просто как шутку). Все это на мой взгляд стоит свеч, по крайней мере в том смысле, что вместо бездумного пролистывания вечеров вконтактике, можно это время потратить на что-нибудь более полезное. Если у кого есть желание присоединиться к такому начинанию и инвестировать в него свои гениальные мысли и по мере возможности небольшие кусочки кода, то милости просим, написать мне в личку.

Расскажите, а у Вас что-нибудь написано по нашей теме, сами эксперименты проводили? Если да и Вам не жалко (и если не на асмемблере, конечно), то я был бы рад взглянуть.

Совершенно верно! Года три кажется назад я писал примитивный симулятор для составления оптимального турбофога по похожему принципу вакуумного пасьянса. Теперь хочется пойти дальше. Я придерживаюсь мысли, что "игрока" можно написать достаточно универсального, а вот для каждого архетипа определять стратегии конечным набором правил, которые в теории можно вообще создавать автоматически, если набрать статистику ведения игр, например с помощью ботов для Кокатрикса или MWS.

ШАРИК БЫЛ ЗЕЛЕНЫМ И ООООЧЕНЬ ТОЛСТЫМ!!! Можешь написать на меня модераторам, чтобы проткнули, я не против.

Решает ту же задачу, что и http://mtgstats.com/ , но немного по-другому. Хороший, спасибо.