Draft M10. Swiss

[fatcat]

да не нужен этот еквип фантом ворриору, варлоку и рино, они и без него оснащены эвейженом и прекрасно справляются.

 

доспех тем хорош, что из средненьких существ делает опасных аттакеров и прекрасных блокеров. клоака - нормальная карта, но она там и не близко.

[Дитрих Антельсон]

Все три эквипа (Горгон флейл, Клоака и Армор) приблизительно в одном классе по силе. Цепь становится ужасным поломом в красной деке (ЗигЗаг, Пиромансер, артиллерия, в меньшей степени Инферно Элементаль) и с фёрстстрайкерами. Армор помогает выигрывать демадж рейз, будучи повешенным на форточку или тремпловика (см. мой предыдущий пост), медленно перетягивает канат при паритете земли. Клоака - выигрыш партии в очень многих ситуациях. Наиболее агрессивна как раз клоака, причём именно в случае застоленной игры с паритетом по калокричам с обеих сторон.

Все три в вакууме строго хуже фаерболла.

Да, не нужна раскачка форточникам, не нужна... Важнее вынуждать оппонента неспешно чампать гоблин пайкеров... Смешно.

Изменено 2 сентября 2009 пользователем Дитрих Антельсон

[fatcat]

Все три эквипа (Горгон флейл, Клоака и Армор) приблизительно в одном классе по силе. Цепь становится ужасным поломом в красной деке (ЗигЗаг, Пиромансер, артиллерия, в меньшей степени Инферно Элементаль) и с фёрстстрайкерами. Армор помогает выигрывать демадж рейз, будучи повешенным на форточку или тремпловика (см. мой предыдущий пост), медленно перетягивает канат при паритете земли. Клоака - выигрыш партии в очень многих ситуациях. Наиболее агрессивна как раз клоака, причём именно в случае застоленной игры с паритетом по калокричам с обеих сторон.

Все три в вакууме строго хуже фаерболла.

Да, не нужна раскачка форточникам, не нужна... Важнее вынуждать оппонента неспешно чампать гоблин пайкеров... Смешно.

 

чего там армор позволяет выигрывать? damage race? нет никакой гонки здесь, армор означает я атакую - ты стоишь. если не стоишь, то сливаешь существ. damage race как раз при клоаке бывает, можно и не обогнать.

 

а не, ну, канечно, у вас же зи-ганг, то это в корне меняет дело.. но это из серии "если бы у бабушки был йух, это был бы дедушка"

[Дитрих Антельсон]

Оппонент невменяем, дискуссия прекращена. Успешных забегов ванилью под броней против дек с флаерами, регенератами, дезтачерами и стенками. Безболезненной гибели под фаерболлом. Прогресса в восприятии русской речи при перечислении целей для горгонфлейла.

Изменено 2 сентября 2009 пользователем Дитрих Антельсон

[fatcat]

ааа, я теперь понял. значит там у вас теперь флаеры, рененерирующие существа и прочие "крутые карты". а у нас значит 2-1 гоблины, и еще какая-нибудь ерунда.

 

я то грешным делом предположил, что мы рассматриваем ситуацию когда у нас с оппонентом стол по существам одинаков.Но оказывается, это просто дека у нас плохая, а там дека то крутая.

 

а с другой стороны, зачем вообще этот дискуссия? пропускайте армор и дальше, мне то что. несогласен насчет невменяемости, согласен насчет прекращения этого диалога.

[Дитрих Антельсон]

Так, первоначальный диагноз неверен - оппонент вполне вменяем и способен высказываться содержательно. Но почему-то время от времени "включает шизу". Тактический приём интересный, но несколько нечистоплотный.

Но если целью является всё же не провокация отрицательной реакции, а разговор по существу, то не стоит читать посты собеседника избирательно и дёргать из них цитаты в режиме наибольшего благоприятствия. Изначально вопрос был о сравнительных достоинствах фаерболла и армора на первом пике, затем плавно перешёл к целям, на которые стоит и на которые не стоит вешать броню, потом пошло по эквипам вообще.

1) Фаерболл ложится в любую деку третьим цветом, никакого преимущества у армора в этом плане нет.

2) Фаерболл работает как в режиме директа, так и в режиме враса. Армор - только в режиме перманентной сорцерной прокачки, т.е. потенциал убийства раскрывает как раз на эвазийных кричах (см. три моих поста выше). Вторая способность брони - защита от небоевых - не закрывает кричу от большей части ремувала.

3) Фаерболл выключается только кенселом, негейтом и сэйф пассажем, в особых ситуациях - хармсвеем. Самая крутая крича под армором беспомощна перед заурядным блайндинг магом.

4) Нет дек, в которых плох фаерболл. Деки с обилием летунов используют Армор максимум на 20%.

5) Фаерболл в режиме враса ломает ситуацию при любом сочетании наших крич с кричами соперника. Армор ломает ситуацию либо в случае, когда у нас есть одна из трёх достойных мишеней для него, либо при равенстве пехотного ванильного мяса. Хитролюбленные ситуации, которые можно напридумывать, не повышают абстрактную ценность броньки.

6) фаерболл с топдека убивает сам по себе одним ходом. Армор и не с топдека сам по себе убивает редко, а одним ходом просто никогда.

7) Всё вышесказанное не отменяет принадлежности Армора к первым пикам и поломам. Но фаерболл строго лучше.

Изменено 2 сентября 2009 пользователем Дитрих Антельсон

[Krazer]

Разговор был уже чутка не о разнице между фаерболом и мэйджбейном, вроде. Фаербол не работает в режиме одностороннего враса, кроме некоторых крайне редких ситуаций. Если у нас миллиарды маны - чаще можно все-таки им убить. Бывает, что у нас есть 3 цели за 4 маны (2 иллюзии и свое существо в клетке у меня как-то было), но по факту больше 2х существ фаербол не убивает, двух бивней он тоже не убивает. В остально согласен.

Дитрих, ты постоянно очень нервно и экспрессивно пишешь, готов обзывать собеседника при первом удобном случае, но, оказывается, всего лишь считаешь, что тебя провоцируют. Это у тебя самозащита такая? Может, просто её надо выключить?

Есть мнение, что в споре побеждает не самый умный, а самый наглый. Поскольку самый наглый чужих аргументов не слушает и даже не дает высказать. Если у вас цель победить в споре - без проблем. Вот только оно вам надо?

[korw]

А у меня собралось УГ со сплешем на фаербол и, возможно, пироклазму.

 

Просто если лучшие карты из бустеров брать, то это фаербол, друид, Майндконтроль, дрейк.. и дальше тоже очень хорошо будут давать в наши цвета. Не вижу никаких поводов их не собирать!

[Damian]

В целом согласен с Дитрихом, но не мог не процитировать его же:

 

Отправлено: 30.8.2009, 13:43

"Полом" - карта, в одиночку ломающая игру из положения снизу. Примеры: Sleep, Baneslayer Angel.

 

Так все же, полом армор или не полом? ))

[Дитрих Антельсон]

Не полом, оплошал. Отличная карта, чёткий первый пик. Спасибо, Damian.

[fatcat]

я, как бы хотел как раз подчеркнуть своим постом, что может не стоит подставлять поведение карт в какие-то конкретные ситуации?

 

Собственно, диалог я вел с целью понять логику приведшею к мнению что fireball лучше армора, но так до конца и не могу ее понять до сих пор.

 

Например, откуда взялись мифические 20% в пункте про

"Нет дек, в которых плох фаерболл. Деки с обилием летунов используют Армор максимум на 20%."

 

кстати, и раньше эти загадочные проценты об эффективности звучали... как они подсчитаны то?

 

или вот

"Фаерболл выключается только кенселом, негейтом и сэйф пассажем, в особых ситуациях - хармсвеем. Самая крутая крича под армором беспомощна перед заурядным блайндинг магом"

это точно? 100%?

а что, прокачки теперь отменили? а еще, говорят, файрбол выключает.... армор. вы не поверите, но против существа в арморе он соверщшенно бесполезен.

 

"фаерболл с топдека убивает сам по себе одним ходом. Армор и не с топдека сам по себе убивает редко, а одним ходом просто никогда."

я так думаю, убивает не фаербол с топ-дека. Убивает оппонента хорошо составленная дека, скилл, и немного удачи.

Надеюсь в этом мы сойдемся, и перестанем играть в вопросы-ответы на тему "а что будет, если".

 

все-таки предлагаю завязывать, и, раз мы уже определились, что и то и другое полом, оставим выбор "что лучше" на откуп личных предпочтений.

 

p.s. хотя про проценты, упомянутые выше мне было бы интересно узнать, как они подсчитываются

[Дитрих Антельсон]

...Дитрих, ты постоянно очень нервно и экспрессивно пишешь...

 

Я просто иногда забываю, что давно уже не на БГ, Krazer :)

[Krazer]

thanks. Есть над чем подумать.

Да было б за что.. это всё так, по верхам совсем. По хорошему надо думать о том, какая карта в каком архетипе что делает, и как изменяется её ценность при смене архетипа наконец. Ещё очень круто собирать существ в курву. А ещё круче - когда в курве существа и развитие (дров, лендсерч, карты, которые принесут нам выгоду когда-нибудь потом) + остальные спела не сгрудились в районе поздних слотов. И двойные косты у нас только в одном цвете, и вообще жизнь прекрасна и удивительна. Это я что-то замечтался.

На всякий случай про дум блейд. Эта карта убивает любое нечерное существо. Черных существ, которых необходимо именно ремувалом выносить - довольно мало, кстати. А если у нас черный основной, то у противника их ещё меньше. Есть, конечно, шанс нарваться на моноБ и оказаться без карты, но он довольно мал. Шанс, что десмарк будет бесполезен - больше, но даже на этот риск можно пойти.

Обычно, чем существо дороже, тем больше шансов, что оно тебя убьет и тем сложнее его остановить. Это одна из причин, почему дум блейд так хорош - всего за 2 маны он убивает существо и за 4 и за 5 и за 6. Вторая причина - он убивает много существ, которые иначе остановить трудно. Например Serra Angel - огромный летун, который и в атаку ходит на 4 и на блоке стоит. Остановить его 1 на 1 мало какое существо может. Дум блейд его убивает, если мы до этого не потратили с дуру но тут уж карта не виновата. Дум блейд его убивает инстантом, от дум блейда не поможет раскачка, не помогут белые трики. Фактически, очень трудно защититься от такого ремувала. Есть ещё один нюанс. Бывает выбор - потратить ремувал или выставить блокера в ответ на бивня противника. Если ты выставляешь блокера - ты занимаешь пассивную позицию. Ну то есть так: РГ кастит на пустой стол червя 6-4. У тебя выбор на свой ход - или поставить зомби 4-3 или убить червя дум блейдом. На то и другое маны нет. Если ты ставишь зомби, то получив от противника болт ты пропустишь атаку на 6. Если же ты решишь сыграть дум блейд - ты обезопасишь себя от такой проблемы, да ещё и сыграешь его во время хода противника и иногда, если противник плох, получишь преимущество на его ошибке. Это крайне редко, но случается, и ничего нам не стоит

Разумеется, ситуация гипотетическая, но подобных ситуаций на практике совсем не мало.

Ты в аналогичной ситуации выбирал блэк найтов. Черный рыцарь - неплохая карта, но сама по себе она ничего выдающегося не представляет. Она хороша против белых (капитан очевидность нашептал), хороша с горгонским эквипом, хороша просто как эффективное существо, если сыграна на второй ход. Но в середине партии это просто какой-то мишка обычно. А в концовке партии это часто вообще чамп-блокер. Ну то есть это просто качественный ранний дроп.

Зы, там рейтинги какие-то в соседнем топике, я не рассматривал подробно, но уверен что дум блейд там должен быть на первом месте всегда. Просто потому, что ситуаций, когда он бесполезен исчезающе мало, а ситуаций, в которых ты бьешь кулаком по колоде (или мышкой по столу) и орешь "ну где этот долбаный террор" - удручающе много.

[Krazer]

хотя про проценты, упомянутые выше мне было бы интересно узнать, как они подсчитываются

ставлю банку пива, что ему их голоса нашептали

Фаербол, в целом, приносит тот же перевес, но часто "сразу", не давая оппоненту время найти ответ. Этим он уже сильно впереди. Ещё, я слышал, в магии часто легче устранять чужие угрозы, чем проверять, есть ли у противника ответ на столе. Под армор нужны условия, фаербол никогда не бывает бесполезен. Кроме гипотетических ситуаций "у нас ровно 2 земли а там ангелы вовсю летают". Впрочем, во всех ситуациях, когда фаербол бесполезен, армор тоже бесполезен.

Всё, надоело флудить, ушел спать.

[Damian]

Ты в аналогичной ситуации выбирал блэк найтов. Черный рыцарь - неплохая карта, но сама по себе она ничего выдающегося не представляет. Она хороша против белых (капитан очевидность нашептал), хороша с горгонским эквипом, хороша просто как эффективное существо, если сыграна на второй ход. Но в середине партии это просто какой-то мишка обычно. А в концовке партии это часто вообще чамп-блокер. Ну то есть это просто качественный ранний дроп.

 

Угу. Тут в дайджесте Богдан выкладывал сцылку на драфт Очоа. Там он собирает почти-моноблек и девятым пиком (!) в третьем бустере берет Келинорских мышей над рыцарем

[korw]

Полемику насчёт фаербола не осознал.

 

Фаербол - это карта, которая хороша на любой стадии игры, при любой руке, просто всегда хороша. Она убивает критичное существо оппоненту, а при топдеке в поздней игре просто выигрывает игру.

 

Сравниваем с рассматриваемым эквипом. На первые ходы он не нужен, сам по себе игру не выигрывает, в поздней же игре зачастую чтобы с помощью него получить ощутимый перевес надо потратить много ходов.

 

И что тут сравнивать вообще тогда?!

[chooch]

Автор, не играй больше swiss. Ты там не научишься никогда драфтиться, там очень странные люди, судя по выложенному драфту. По-моему, так даже уже у нас в регианальных школах не драфтятся. Как тут говорят, сделайте меня это развидеть.

[fatcat]

рассматривая п1-п1 данного драфта я лично руководствовался следующими соображениями при выборе magebane armor >> fireball:

 

1) +2+4 нашему существу, защита от нон-комбат урона - полет -- все это за 2 манки на протяжении МНОГИХ ходов - круче чем карта, отыгравшая ОДИН ход. И эти самые МНОГО ходов имеют больший импакт, чем тот ОДИН.

 

2) файрбол красный, поэтому чтобы им играть нужна гора. если мы в красном, все прекрасно. если мы не в красном - это риск для манабазы + это риск того, что будем сидеть с файрболом без горы ноа столе. с этой точки зрения армор является более safe пиком.

[dmitry medvedev]

Фаербол не работает в режиме одностороннего враса, кроме некоторых крайне редких ситуаций. Если у нас миллиарды маны - чаще можно все-таки им убить. Бывает, что у нас есть 3 цели за 4 маны (2 иллюзии и свое существо в клетке у меня как-то было), но по факту больше 2х существ фаербол не убивает, двух бивней он тоже не убивает.

это ситуация из какой-то другой игры. в магии фаерболл с тремя целями стоит минимум 5R.

601.2d If the spell requires the player to divide or distribute an effect (such as damage or counters) among one or more targets, the player announces the division. Each of these targets must receive at least one of whatever is being divided.

[GGame]

Тебе не нужен фаерболл на первые несколько ходов. А с зеленым так вообще проблема его сплеша несколько пропадает. С синим дров и лутеры шансы кагбе поднимают. То есть посплешить тут не проблема обычно.

[Krazer]

Я тебя вообще не понял. Я как раз и писал, что фаербол в режиме враса НЕ работает практически никогда. Смысл твоего ответного сообщения - неправда, фаебол не работает в режиме враса. Где ж логика то?

 

А, понял ты неверное правило привел, подумай ещё. (подсказка - фаербол не предлагает тебе распределять повреждения)

Изменено 3 сентября 2009 пользователем Krazer

[dmitry medvedev]

А, понял ты неверное правило привел, подумай ещё. (подсказка - фаербол не предлагает тебе распределять повреждения)

вот актуальный текст фаерболла, по совместительству являющийся текстом, напечатанным на карте из м10:

Fireball deals X damage divided evenly, rounded down, among any number of target creatures and/or players.

Fireball costs {1} more to cast for each target beyond the first.

[Krazer]

вот актуальный текст фаерболла, по совместительству являющийся текстом, напечатанным на карте из м10:

Ещё раз - ты не выбираешь как распределить повреждения. Ты платишь ХR + 1 за каждую цель. Потом этот Х распределяется поровну между целями, каждой достается х/кол-во целей, округленное вниз. Ты НЕ выбираешь, сколько достанется каждой цели. Поэтому допустимо сыграть фараербол со стоимостью YR где Y - кол-во целей, каждая из которой получит ноль повреждений.

 

If the spell requires the player to divide or distribute an effect - вот нет этого. Не требует фаербол от игрока распределить что-либо. вместо этого Fireball deals X damage divided evenly

Изменено 3 сентября 2009 пользователем Krazer

[dmitry medvedev]

хм, джаджа бы сюда)

[Krazer]

ДЖААААДЖ!!!