Ихорид, как чойс на ГП

Nahzor · 15 октября 2011

Судя по всему, я выключаюсь из тестинга форс-оф-вилл дек и еду на ГП ихоридом Там тоже солью реаниматору, но зато всё остальное выиграю, скорее всего.

Рек, немного оффтоп, но если ты хочешь играть нормально с реаниматорами, попробуй ТА с реанимейтами и снэпкастерами. Ихориду то против комбы совсем грустно

Zam · 15 октября 2011

Рек, поделись листом ихорида. Что думаешь насчет немецкого без дред ретурнов и целей под него?

Извиняюсь за офф, можно в личку, если больше никому неинтересно.

Loxmatii · 15 октября 2011

Рек, поделись листом ихорида. Что думаешь насчет немецкого без дред ретурнов и целей под него?

Извиняюсь за офф, можно в личку, если больше никому неинтересно.

блин, ну канеш всем интересно

Модераторы! выпилите уже, наконец-то, тему ихорида с Димиными ответами в отдельный топик

Изменено 15 октября 2011 пользователем Loxmatii

Mrm83 · 15 октября 2011

Компетентный боец насосался 2-2, проиграв Вегасу (ну это допустимо) и Реаниматору. Хз, может я неправильно играю этот матч, но у меня с ним постоянные проблемы даже деками с Форс оф Вилл. Если там рука с комбой и 2+ контрами ко 2 ходу, мы вообще не можем выиграть, судя по всему. При этом были Лейлайны в сб, но не помогло (не стал муллиганиться до лейлайна, т.к. была рука с 2 контрами, блоссомом и вейстландом - не сработало). Бычий какой-то. Судя по всему, я выключаюсь из тестинга форс-оф-вилл дек и еду на ГП ихоридом Там тоже солью реаниматору, но зато всё остальное выиграю, скорее всего.

Ну как бы очевидно было, что с комбой, включая реаниматора, у этой деки очевидные проблемы, о чем я выше написал. Просто автор поста с этой декой считает ее непобедимой, как, впрочем, и все другие деки, которыми он играет, а потому никакого конструктивного обсуждения не получается.

И да, с вегас-бг, где без проблем зачищается весь стол, на одних форсах тоже не вылезешь.

А насчет ихорида - там ведь тоже есть сайдовые черные лейлайны, поэтому матч с реаниматором как-то вытянуть можно)

Рек, приходи завтра ихоридом, посмотрим как он сейчас, мне вот весьма любопытно

smirnov · 15 октября 2011

а чем он сейчас не такой как всегда?

ultra · 15 октября 2011

ахахах, заряд позитива на ночь каждый раз когда читаю топдек

Zam · 17 октября 2011

Тема появилась, а никто не пишет. Будем исправлять.

Не могу решить каким листом ехать на ГП. Кагбе есть два класса - радужный ихорид и Рековый ихорид. Второй отличается двуцветностью и большим кол-вом земель (18). Что это дает в порядке убывания:

1) безболевая манабаза - покупает нам пару ходов в играх после борда.

2) Позволяет что-то делать, когда у оппа есть хейт - ставить импов, моеб, тсагов. Актуально против дек с большими дядьками - гойфами, сталкерами, крашерами, чуть менее актуально против кнайтов.

3) не крючит. Не боится вастегов.

4) Умеет играть нулл родами в борде лучше пятицветного.

Как я уже писал, мне не совсем понятно против кого сейчас это может работать. Из клиентов видятся - тим америки, блейдстилы, ростишки, рандомные дредноуты. Чуть менее клиенты - аггро ломы, бантики (без гидры), зоопарки, маверики - у них у всех есть кнайты и навал, если стоит рандомный крипт, то дожить до ответа будет тяжко, безболевая манабаза даст в среднем один ход (если не сравнивать с цитаделью, само собой). Насчет первых тоже не всё очень хорошо. Ростишки и тим америки играют магами и сурджикал экстракшанами. Раньше эктирпейт был одним из не особо парящих хейтов, сейчас стало хуже, ибо как говорится "экстракшен, это конечно не лейлайн, но два раза это два раза". Кстати по моим ощущениям БУГ стал совсем плохой матчап, близко к мертвому ибо сотсизы, вастеги (два, но всегда есть), плюс контра и счетчик способны обеспечить нам унылое выражение лица даже мейном, а если отполировать экстракшенами, то даже импом их уже не запугать.

Из минусов Рековского ихорида:

1) земли занимают слоты для вкусняшек.

2) нет доступа к цветных вкусняшкам. Можно попробовать положить, например, одно байо для доступа к зеленому, но только ради борда.

3) иногда флудит.

Вариант двуцветный с малым кол-вом земель я не понимаю зачем нужен. Ну получим на пару болей меньше, но сыграть толком всё равно ничего не сможем, особенно с учетом вастегов.

Теперь насчет пятицветного. Что из вкусняшек хочется видеть:

Tireless Tribe, Firestorm, Ancient Grudge, Nature's Claim, западные техи в виде Winds of Change против комбы.

Я рассматриваю первые два для мейна, остальные для сайда.

Трайб умеет скидывать дреджеров много раз, сакается под дред ретурн, блочит накатлей и гойфов. Основная ЦА – зоопарки, ростишки (с мангустом). Фаершторм это неконтримый дискард аутлет, иногда феерично входит мерфолкам, гоблинам, эльфам, маверикам. Последним может убить кнайта или узю, если те на второй ход вылезли. Бантиков и РУГов может заставить поморщить мозг и выбирать что контрить – фаершторм и умереть на следующий ход, или заложиться на брексру и потерять 2-4 существа, схватить в репу и медленно умереть от ихоридов. Может украсть случайно игру у комбы, пульнув в лицо на 2 или 3. Единственное что плохо – бывают ситуации, когда скинул под него тролля, затем подреджился и сфизлился. Вот тогда очень хочется, чтобы это был трайб.

Приведу пока что мой текущий лист и потом вопросы задам. Вдруг кто ответит.

4 Cephalid Coliseum

4 City of Brass

4 Gemstone Mine

3 Forbidden Orchard / Tarnished Citadel

3 Golgari Thug

4 Stinkweed Imp

4 Golgari Grave-Troll

3 Ichorid

1 Iona, Shield of Emeria

SB: 4 Nature's Claim

SB: 4 Leyline of the Void

SB: 3 Ancient Grudge

SB: 1 Elesh Norn, Grand Cenobite

SB: 3 Winds of Change

Иона и террастодон наиболее универсальные цели под ретурн, которые можно достать и выиграть. Буржуи часто играют зилотом и сфинксом, но только затем, чтобы отсайдить их и подсайдить разных толстяков. Тем самым захламляется борд, но концепция в целом логична – в первой игре мы комбо, никого не боимся, надо тупо убить как можно быстрее, а во второй будем бодаться.

Ну и вопросы:

1) В мете из таблички Саши Смирнова (ссылки есть в соседних темах, ДТБ – мерфолки, маверик, зуу, БУГ, комба, реаним, блейдстилл, треш) какой из ихоридов лучше? Пока склоняюсь к радужному, но может не прав.

2)Если радужный, то что в мене – Tireless Tribe или Firestorm?

3)Нужны ли таргеты под дред ретурн в мейне? Многие играют без них и тупо достают троллей. А многие даже без ретурнов. Тогда можно засунуть и трайб и шторм или больше дреджеров и ихоридов, что хорошо.

4)Как насчет ветров перемен против комбы? Пишут, что становимся такими же быстрыми как и комба. Сам не пробовал, кто что думает? Сотсиз купит нам один ход и покажет руку для терапии. Но по опыту этого недостаточно, там либо успеют закрутиться, либо скинут нам брексру и потом закрутятся. Ветра по идее позволят иметь на руке 2 дрова, потому от дюреса спасемся.

5) как бороться с БУГом и трешем? маг+экстракшн может убить мосты и ихоридов, а может тролей и импов. Оба варианта это унылое ГГ. Пробовал сотсиз против них подсайживать, так там брейнштормы есть. Не лечит короче. Страшно.

6) как насчет положить вместо лейлайнов Memory's Journey? Их можно играть в себя против экстракшенов. И дреджиться можно против ихорида и реанима, а не муллиганиться до лейлайна. Только вот мы обычно затапаны, это плохо.

7) цитадель очень больно бьет по лицу. Может быть играть Forbidden Orchard? По идее 3 хита он спишет за три хода, что не очень быстро, а с учетом фаершторма может и помочь даже. Я не пробовал, пробовать некогда уже,подскажите кто проходил о своих выводах.

Shursh · 17 октября 2011

Могучие умы вообще не играют мейновыми бивнями, выигрывая г1 базовыми зомбаками (экрсквейк на 2 не кастят им, непуганные)

соответственно все бивни в сайде.

*под могучим умом подразумеваю 3е место винтажной части Базаара 2011 Ричарда Лессмана, который играет дреджом во всех форматах.

у Река сайд более хейт на хейт, а бивни мейном.

Алсо: земель там не 18, а 16 и ихорид за ману выигрывал мне не одну игру, да.

Mitrofan · 17 октября 2011

Ну и вопросы:

1) В мете из таблички Саши Смирнова (ссылки есть в соседних темах, ДТБ – мерфолки, маверик, зуу, БУГ, комба, реаним, блейдстилл, треш) какой из ихоридов лучше? Пока склоняюсь к радужному, но может не прав.

2)Если радужный, то что в мене – Tireless Tribe или Firestorm?

3)Нужны ли таргеты под дред ретурн в мейне? Многие играют без них и тупо достают троллей. А многие даже без ретурнов. Тогда можно засунуть и трайб и шторм или больше дреджеров и ихоридов, что хорошо.

4)Как насчет ветров перемен против комбы? Пишут, что становимся такими же быстрыми как и комба. Сам не пробовал, кто что думает? Сотсиз купит нам один ход и покажет руку для терапии. Но по опыту этого недостаточно, там либо успеют закрутиться, либо скинут нам брексру и потом закрутятся. Ветра по идее позволят иметь на руке 2 дрова, потому от дюреса спасемся.

5) как бороться с БУГом и трешем? маг+экстракшн может убить мосты и ихоридов, а может тролей и импов. Оба варианта это унылое ГГ. Пробовал сотсиз против них подсайживать, так там брейнштормы есть. Не лечит короче. Страшно.

6) как насчет положить вместо лейлайнов Memory's Journey? Их можно играть в себя против экстракшенов. И дреджиться можно против ихорида и реанима, а не муллиганиться до лейлайна. Только вот мы обычно затапаны, это плохо.

7) цитадель очень больно бьет по лицу. Может быть играть Forbidden Orchard? По идее 3 хита он спишет за три хода, что не очень быстро, а с учетом фаершторма может и помочь даже. Я не пробовал, пробовать некогда уже,подскажите кто проходил о своих выводах.

1) Достаточно посмотреть топы турниров, чтобы понять, что радужный дредж строго лучше.

2) Безусловно Tireless Tribe - и ультимативный блокер и дополнительная тушка под Dread Return (моебы же не всегда спиливаются в достаточном количестве). Тем более Firestorm не столь ультимативен, как зачастую кажется на первый взгляд, - есть вечная проблема: либо приходится стрелять на мало из-за нехватки целей либо из-за нехватки карт.

3) Сфинкс реально хорош - позволяет быстрее выиграть в первой.

4) Раз речь зашла про сотсиз, то это уже вопрос по сайду? Сайд - самый тонкий момент. Я вместо сотсиза предпочитаю Unmask - временами позволяет разрушить руку оппоненту на первый ход, вместе с терапией не давая ничего сыграть из хейта на первый ход - временами реально решает.

5) Unmask + Cabal Therapy

6) Ленлайны в сайде можно рассматривать только при боязне реаниматора. Хотя, против реаниматора хороши те же самые Unmask'и - в онлайне до сих пор играю с реаниматором в среднем в плюс (если Элеш-Норн лежит не мейном, а появляется только после сайда) - в первой можно относительно спокойно крутиться вокруг джин-джитаксиаса (он же помогает нам подискардиться ), а во второй-третьей расчитываем разрушать реаниматору руку.

7) Форбиден орчард не технично по следующей причине - во второй-третьей партии зачастую приходиться забегивать оппонента не один раз большой толпой, а по-немножку каждый ход. Поэтому лишние блокеры у оппонента, которые ремувят твои мосты - не есть правильный выбор.

zlobovikk · 17 октября 2011

Опциональность радужного ихорида в том,что колоды с зенитом и белым цветом часто играют в 1 деда,который нас замедляет с подниманием ПОСОНОВ и выигрыванием "в момент",так что фаершторм- красота,а не карта.

Против экстаркшенов спасает Street Wraith,также он является питчем под ихорида,но не лезет в мейн,либо надо что-то резать,но я не знаю что,так как все вкусно.

Заклинание из Инистрада не тестил,но тоже думаю,что не плохое.

Земельку тестил,вроде бы и хороша,но бывает,что блокер ,полученный с нее, очень критичен,что начинаешь ее проклинать,но как замену можно undescovered paradise (возвращается в руку на апкипе).

imerofeev · 17 октября 2011

Анмаск это плохой план, Тафсайз лучше.

Белые лучи маст хэв.

В мейне должны быть ауты из сложных ситуаций, поэтому таргеты под дредж ретур обязательны. Какие, это хороший вопрос. Я играю Ионой, Иосифом Вессарионычем и Ангелом Отчаяния.

А еще мне понравился безземельный дредж и гибрид безземельного и безглазого радужного.

Изменено 17 октября 2011 пользователем imerofeev

ultra · 17 октября 2011

безземельный дредж появился потому, что все отчаялись что-то прокастить через мисстеп

колода ужасающая и нет никакого смысла такой играть сейчас

Mitrofan · 17 октября 2011

Тема появилась, а никто не пишет. Будем исправлять.

Не могу решить каким листом ехать на ГП. Кагбе есть два класса - радужный ихорид и Рековый ихорид. Второй отличается двуцветностью и большим кол-вом земель (18). Что это дает в порядке убывания:

1) безболевая манабаза - покупает нам пару ходов в играх после борда.

2) Позволяет что-то делать, когда у оппа есть хейт - ставить импов, моеб, тсагов. Актуально против дек с большими дядьками - гойфами, сталкерами, крашерами, чуть менее актуально против кнайтов.

3) не крючит. Не боится вастегов.

4) Умеет играть нулл родами в борде лучше пятицветного.

2) импов, моеб, трайбов, тсагов может спокойно ставить и многоцветный (1-2 земельки на столе обычно есть).

3) Боятся вастегов? А зачем дреджу земли? Они обычно нужны только первые два хода, да и одна земелька после сайда на антихейт.

Mitrofan · 17 октября 2011

Анмаск это плохой план, Тафсайз лучше.

Белые лучи маст хэв.

Анмаск вместе с терапией позволяет на первый же ход удалить из руки оппонента все угрозы. Тафсайз позволяет удалить только одну, и елси есть вторая, то гарантированно её получить на ходу оппонента.

Против чего белые лучи? Они были хороши, когда все играли криптами, ловушками, колесиками и тому подобными картами. Были не особы только против релика. А сейчас все, боясь реаниматоров, играют экстрипейтами, экстракшенами и макабрами, против которых белые лучи ничего не делают.

А еще мне понравился безземельный дредж и гибрид безземельного и безглазого радужного.

"Мусье знает толк в извращениях"

imerofeev · 17 октября 2011

анмаск + терапия = 3 карты ( - 3 черных!!! карты!)

тафсайз + терапия = 2 карты (профит)

т.е. сейчас не играют криптами, ловушками, колесиками, тендрилсами и пр.?

Mitrofan · 17 октября 2011

анмаск + терапия = 3 карты ( - 3 черных!!! карты!)

тафсайз + терапия = 2 карты (профит)

т.е. сейчас не играют криптами, ловушками, колесиками, тендрилсами и пр.?

Вот реально не понимаю, почему после "-3 черных" стоит аж три(!!!) восклицательных знака ))

тафсайз + терапия = 2 карты (профит) - ты знаешь, такое понятие как темп? И что, что не потеряли лишнюю карту? Но зато угрозу оставили.

Играют, конечно. И играют много. Но если раньше ими играло ~80% оппонентов, то сейчас только половина. Т.е. в половине матчей карта занимает в сайде место других вкусняшек.

Изменено 17 октября 2011 пользователем Mitrofan

Requiem · 17 октября 2011

Чудесный Митрофан понаписал столько бреда, что уши вянут просто.

Не слушайте его, люди

Митрофану и карты на руке не нужны (фанат анмасков), и лист на тарнишед цитаделях строго лучше (топы турниров же, голова не нужна), бесполезный сфинкс очень нравится ему (сильно круто выиграть на 2-3 ход, а не на 3-4?), одобряет Лейлайны против реаниматора (жуткий мусор, разумеется - реаниматор в этом матче обычно поднимает твою иону, а не свою, и вообще именно здесь он к своему кладбищу не привязан совершенно). Хоть Тайрлесс Трайба одобрил в 5с билде, и то хлеб.

По поводу таргетов под ретурн поймите одну важную вещь: они лежат там не для того, чтобы клёво выиграть, а для того, чтобы решать определённые проблемы колоды. Выиграть действительно можно и толпой зомбей и ихоридами, а вот гейнить ход против толпы мерфолков или зеленых ребят, ломать траву, джитту, моат етс., локать комбу и т.д. мы по базе не умеем. Правильный подбор бивней (Йосей, Иона, Маша) решает практически все проблемы колоды.

И ещё поймите, что базовым слоудреджем (одну карту в ход перетягивая) вы в этом формате сейчас не выиграете просто ни у кого. Вам нужен дискард аутлет, дреджер и СИНЯЯ КАРТА, которую надо покастить за ману (иначе рука мусор и муллиганится, если это 7 или 6 карт). Вопрос "Зачем этой колоде земли?" при подобном рассмотрении представляется просто идиотским.

Экстракшен - очень слабый хейт против Ихорида. Вообще, если вы знаете, что вам сайдят экстракшен / экстирпейт и больше ничего, то обыграть такой сайд ну совсем просто - досайживаете свой дискард, просвечиваете руку оппу и убиваете его просто. Это не Лейлайн же

Mitrofan · 17 октября 2011

Чудесный Митрофан понаписал столько бреда, что уши вянут просто.

Не слушайте его, люди

Митрофану и карты на руке не нужны (фанат анмасков), и лист на тарнишед цитаделях строго лучше (топы турниров же, голова не нужна), бесполезный сфинкс очень нравится ему (сильно круто выиграть на 2-3 ход, а не на 3-4?), одобряет Лейлайны против реаниматора (жуткий мусор, разумеется - реаниматор в этом матче обычно поднимает твою иону, а не свою, и вообще именно здесь он к своему кладбищу не привязан совершенно). Хоть Тайрлесс Трайба одобрил в 5с билде, и то хлеб.

Покажи мне, где я одобрил ленлайны против реаниматора.

И сколько именно бреда? Слабо не кидаться "красивыми" словами, а расписать четко?

Анмаск хорош против дек, сайдящих экстрипейты и экстракшены. Так же безусловно хорош против комб и реаниматора. И да, действительно, карты на руке мне не особо нужны

Сфинкс реально позволяет быстро выиграть и/или оперативно выбраться из неприятной ситуации.

Против реаниматора был одобрен именно анмаск.

Ты не поверишь, но против реаниматора Иону обычно не засайживают.

По поводу таргетов под ретурн поймите одну важную вещь: они лежат там не для того, чтобы клёво выиграть, а для того, чтобы решать определённые проблемы колоды. Выиграть действительно можно и толпой зомбей и ихоридами, а вот гейнить ход против толпы мерфолков или зеленых ребят, ломать траву, джитту, моат етс., локать комбу и т.д. мы по базе не умеем. Правильный подбор бивней (Йосей, Иона, Маша) решает практически все проблемы колоды.

По поводу таргетов под дред ретерн: чем "маша" лучше "примуса"?

В подавляющем большинстве игр убивать существ оппонента бессмысленно, а примус дает возможность разобраться с дополнительной опастностью + дает дополнительных зомбей.

И ещё поймите, что базовым слоудреджем (одну карту в ход перетягивая) вы в этом формате сейчас не выиграете просто ни у кого. Вам нужен дискард аутлет, дреджер и СИНЯЯ КАРТА, которую надо покастить за ману (иначе рука мусор и муллиганится, если это 7 или 6 карт). Вопрос "Зачем этой колоде земли?" при подобном рассмотрении представляется просто идиотским.

Вот-вот, сыграл ты эту синюю карту на второй ход, а дальше что? Если нету колизея,то зачем тебе земли?

Экстракшен - очень слабый хейт против Ихорида. Вообще, если вы знаете, что вам сайдят экстракшен / экстирпейт и больше ничего, то обыграть такой сайд ну совсем просто - досайживаете свой дискард, просвечиваете руку оппу и убиваете его просто. Это не Лейлайн же

Просто убивать? А вот здесть то как раз анмаск и нужен, чтобы не дать оппоненту отремувить бриджи или дреджеров. Без них как-то не весело "просто убивать".

Изменено 17 октября 2011 пользователем Mitrofan

Zam · 17 октября 2011

Рек, так что же в итоге, лучше радужный или раековый ихорид? Каким бы листом ты поехал прямо завтра на ГП?

Фаершторм вообще никого не возбуждает? Просто Трайб кажется хорош в тех матчапах, в которых и так всё не совсем плохо, а фаершторм это неконтримый аутлет без потери темпа. Т.е. шторм, колизей вполне себе план против того же стоунблейда. Существ под дред ретурн я хз, обычно хватает, есть же зомби, ихориды, моебы. Но с трайбом на ход быстрее получается, да.

ultra · 17 октября 2011

Мне это напоминает восклицания "о, ну оппонента всегда есть дейз!", когда кастят с 2х земель гойфа ( тут восклицание), а потом дропают вастик, ломают землю и передают ход.

Если кто-то _действительно_играл_ ихоридом он вкурсе, зачем там нужны земли. Те, кто не играл, получают крипт, начинают ныть, что у оппа _всегда_есть_хейт_ и сдают игру.

Requiem · 17 октября 2011

Ты не поверишь, но Ионой правильно играть в мейне, а не в сайде.

Вообще, я всё миллиард раз разъяснял (даже на этом форуме - http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=2647 ), но раз люди не читают праймеры и отчеты (равно как и архивы форума), то это не моя проблема же. По десятому разу приводить ризонинг откровенно лениво, потому ограничиваюсь высказываниями вроде "так правильно". Траст ми, два 33 места на Гран При с этой дечкой и сотни матчей в МО и реале за спиной.

Иона выигрывает матчи против моноколод и даёт хорошие шансы против комб.

То, что Маша может убить Тармогойфа с джиттой или т.п. существо, очень весомый бонус относительно Примуса, на самом деле. Часто возникает ситуация, когда ты просто играешь в рейс с колодами на существах, и Маша здесь нужна.

Zam · 17 октября 2011

Странно, только я воспринял, что фраза "зачем мне земли" была не о стартовой руке?

И да, у радужного есть проблемы с землями, т.к. майны сами умирают, а иногда хочется пороть какашками. Ну и если у оппа не очень агро, то порейсить его из-за болей сложно хотя можно. Двуцветный в этом смысле лучше, но надо много земель. Пусть не 18, но точно не 14.

Лейлайн кстати да, против реанима действительно странен. Но без хейта совсем плохо - Элеш Норн, он как Воронеж. Не дремлет.

Сотсизы пробовал много, но вот против БУГа они слабоваты, а против комбы, говорят, ветра решают. Экстракшн с магом парит немеряно, поэтому забивать на него нельзя ни разу. Я, например, против таких дек первую слепую терапию касчу в магов.

dmitry medvedev · 17 октября 2011

Трайб в мейне строго лучше фаершторма, именно ради трайба и играют пятицветным листом. И импов, и трайбов должно быть четыре. И отсайживать трайбов можно только ради draw-discard-dredge плана.

Цитадель - очень непрятная земля, но это лучшее, что есть после сити и майна (для рейнбоу-билда обв). Парадайз не дает взорвать колизей на второй ход, а очард слишком сильно нас тормозит, если что-то пошло не по плану.

Играете уб - присмотритесь к Darkslick Shores и другим маргинальным землям. Ваши оппоненты будут играть стифлами и существами с айландволком, я гарантирую это.

Анмаск - вообще не карта в уб (там надо играть сотсизами или чем-то подобным), но в рейнбоу это лучший антихейт на плее против оппонента без лучей. Турн 1 мы играем импа/трайба/стади, турн 2 крутимся. Потратить ход и 1-3 хита на дискард - непозволительная роскошь в билде, который существует как раз благодаря своим более взрывным, чем у уб, раздачам.

Изменено 17 октября 2011 пользователем dmitry medvedev