Магия деградирует?

[Shursh]

Что дальше? Существа 4.4 за 1 ману? Потом 5.5?

так есть же уже вон в Зендикаре скутомобыч 5/5 за 1 и он, ты знаешь, растет!

котэ еще виртуально 4/5 за 1

[GGame]

Я не говорю, что всё стало плохо, нет, мне всё ещё нравится магия. Но смелости и креативности, на мой взгляд, сильно приубавилось.

С плейнсволкерами, имхо, перебор получился - ввели новый класс перманентов, сильно всё усложнив.

Нда...

 

Нет, ну правда "по ощущениям" можно до чего угодно докопаться. Мне вот рожа Форсайта не нравится.

[Weenee]

Каждый год одно и то же. Магия умирает, ничего нового нет, а вот раньше... Все это очень субъективно. Если ты для себя в магии не находишь ничего нового и интересного - играй ретро-драфты или не играй вовсе. На мой взгляд, последнее время Визарда накреативили уж слишком много. Можно и притормозить. Особенно хотелось бы замедлить ротацию - но это точно утопия.

[korw]

То тебе мало нововведений, то много, ты определись, что ли.

Color Pie не стерся, а чуть модифицировался (таймшифтед не в счет), МаРо сам об этом пишет достаточно регулярно, практически каждую выбивающуюся из пирога карту рассматривая и комментируя.

 

Все твои замечания - не более чем ностальгическое сопротивление прогрессу. В магии должно сосуществовать казуальное и профессиональное. Это как в футбольных трансляциях на бесплатных каналах приходиться мириться с рекламными роликами, без подобных элементов просто никак. Отсюда и появление плейнсволкеров, всяких других детских няшечек.

 

Старые механики, используемые в новых сетах (кикер, циклинг, флешбек), не говорят о том, что у них кончились идеи. Просто если игрокам нравился циклинг, почему не подкинуть им его еще раз, но уже не как тему сета, а просто в дополнение. Те же фечки есть ни что иное, как выполнение пожеланий самих игроков, которые черт знает сколько их просили и ждали.

 

Ты приводишь много странных примеров, а суть твоих претензий как-то за ними совершенно теряется, попробуй ее сформулировать чуть четче, что ли.

 

Ок. Давай сформулирую по пунктам.

 

1) Возвращение старых механик: вот это как раз и есть отсутствие смелости. Пойти навстречу сиюминутным пожеланиям игроков, да, тем более, это так просто, ничего нового придумывать даже не надо.

Но в глобальной перспективе, для поддержания интереса, казалось бы, надо поступать как раз наоборот: переиздавать механики очень-очень редко, чтобы их действительно ждали и им радовались.

 

2) Рост пауэр левела. Выпускаются карты, которые строго лучше старых. Возникает естественный вопрос: зачем? Так как бесконечно пауэр-левел растить нельзя, а опускать его тоже очень сложно, то это тупиковый путь.

 

3) Повторение. Разные дуалки выпускаются почти в каждом сете, делая все форматы абсолютно одинаковыми. Я ничем, кроме как страхом "А что будет, если мана снова станет проблемой?" эту повторяемость объяснить не могу.

 

4) Размножение разных Keywords как кроликов при отсутствии сколько-нибудь внятной глубокой проработки их. Опять же, если целый блок посвятить какой-то механике, то это будет большой переворот: она войдёт в половину колод формата, всё будет крутиться вокруг неё. (Пример такого - аффинити). Но подобного больше не делают. Вместо этого каждой механики выпускают по чуть-чуть, чтобы уж точно ничего не испортить, чтобы никак не напортачить, чтобы не переборщить.

 

Итого, вывод.

 

Что мы видели раньше? Смелые новые подходы, такие как выпуск толарианской академии или аффинити со скуллклампом, которые переворачивали всё и вся.

 

Что мы видим теперь? Осторожность, аккуратность, отсутствие всяческих неожиданностей. И в таких условиях единственный способ поддержания интереса - медленный, но верный рост пауэр левела.

[Sphynxx]

Я видел пару абзацев от Маро, где он клеймил кикер как механику, которая сильно ограничила дизайн магии. Кикер -- слишком гибок, и с ним можно СТОЛЬКО всего сделать.. Да и практически любую механику (типа evoke или buyback) можно реализовать через Кикер. Вот и неудивительно, что он уже в третий раз появляется.

 

Алсо, темпы пауэр-крипа вы всё-таки довольно сильно преувеличиваете. Он есть, но он вполне адекватен.

[Cleric]

Я вот все пункты прочитал и так и не понял, в чем собственно криминал ) Посмотрим какой ор поднимется если визарда вдруг повторят опыт аффинити+скуллкламп.. Вопли об убогом "формате одной колоды" будут слышны на луне

[korw]

Я вот все пункты прочитал и так и не понял, в чем собственно криминал ) Посмотрим какой ор поднимется если визарда вдруг повторят опыт аффинити+скуллкламп.. Вопли об убогом "формате одной колоды" будут слышны на луне

 

Вопли - это как раз хорошо. Это же было интересно, когда тип2 игрался совсем по другим правилам, когда в мейне любой зелёной колоды лежали оксидайзы, чего больше никогда себе и представить себе было нельзя. Это было ярким впечатлением, а не убогим однообразием.

[Nix]

4) Размножение разных Keywords как кроликов при отсутствии сколько-нибудь внятной глубокой проработки их. Опять же, если целый блок посвятить какой-то механике, то это будет большой переворот: она войдёт в половину колод формата, всё будет крутиться вокруг неё. (Пример такого - аффинити).

Ну, кроме аффинити, там был еще ентвайн и санбурст - а аффинити оказалось слишком сломанной в том контексте, поэтому вокруг нее все и крутилось.

 

Что мы видели раньше? Смелые новые подходы, такие как выпуск толарианской академии или аффинити со скуллклампом, которые переворачивали всё и вся.

Свят-свят - и это повод их похвалить?! Офигенные форматы, где 60% филда занимает одна дека, которая стабильно валит всех даже через овер-хейт ? Спасибо, не надо нам так все переворачивать.

 

Вадим, даже сложно поверить, что это всерьез написано было ) Это что, попытка всех раззадорить и попровоцировать?

 

Вопли - это как раз хорошо. Это же было интересно, когда тип2 игрался совсем по другим правилам, когда в мейне любой зелёной колоды лежали оксидайзы, чего больше никогда себе и представить себе было нельзя. Это было ярким впечатлением, а не убогим однообразием.

Честно говоря, как раз времена миродина и выглядят унылым однообразием - ты либо играешь афней, либо гоблинами, все остальное - какое-то рогуе, очень эпизодическое. Можно почитать на аг.ру отчеты с наца тех времен: первый тур - миррор с афней, второй тур - миррор с афней, третий тур - гоблобиддинг, четвертый - тур - гоблобиддинг, пятый тур - миррор с афней. Весело очень! Если сравнить - этой весной можно было играть ГВ и БВ токенами, феями, блайтнингом, 5сс, кискенами, БГ эльфами, тремя видами ларков, боат брю, турбо-фогом, сэнити-гриндинг, дораном, джунд рампой, каскадными лебедями - и все стратегии были вполне успешными. И это убогое однообразие?! ya rly?!

[Cleric]

Вопли - это как раз хорошо. Это же было интересно, когда тип2 игрался совсем по другим правилам, когда в мейне любой зелёной колоды лежали оксидайзы, чего больше никогда себе и представить себе было нельзя. Это было ярким впечатлением, а не убогим однообразием.

 

честно говоря не предвижу ярких впечатлений от того, что в колоду придется класть какие-нибудь натуралайзы

[korw]

Алсо, темпы пауэр-крипа вы всё-таки довольно сильно преувеличиваете. Он есть, но он вполне адекватен.

 

Ну как, я помню ещё те времена, когда переиздание Саванна-Льва было огромным шагом вперёд, когда о таком и помыслить не могли. И вообще существа с атакой 2 имели существенные недостатки, такие как, например у Jackal Pup или у Carnophage.

 

А теперь уже и существ 3.3 за одну ману издают и не напрягаются...

 

Или вот ещё. Fires of Yavimaya.deck считалась офигенно быстрой. И это при том, что она до 3-го хода вообще ничего не делала, а на него ставила всего лишь существо 5.5 хейст, да и то, которое "не навсегда".

[korw]

Свят-свят - и это повод их похвалить?! Офигенные форматы, где 60% филда занимает одна дека, которая стабильно валит всех даже через овер-хейт ? Спасибо, не надо нам так все переворачивать.

 

Это сильное преувеличение. То же аффинити никогда не занимало 60 процентов филда. Но вокруг него всё крутилось, из-за него надо было принимать неординарные декбилдерские решения. И это было интересно.

[Sphynxx]

После пассажа об Аффинити начинаю прозревать тонкий-тонкий троллинг

 

Маро писал, что во время комбо-зимы и клэмпо-аффни из магии свалило больше народу, чем за все предшествующие годы. Вот и думайте теперь.

[LasVegas]

То же аффинити

та же. Она девочка)

Изменено 16 сентября 2009 пользователем LasVegas

[korw]

Маро писал, что во время комбо-зимы и клэмпо-аффни из магии свалило больше народу, чем за все предшествующие годы. Вот и думайте теперь.

 

Хм. Ну, я статистики не знаю, честно говоря. И вообще рассуждаю чисто со своей точки зрения, а не с точки зрения каких-нибудь американских казуалов.

 

Я знаю, что мне тип клемп-афф был очень-очень интересен. А потом, через годик аффинити отротировалось. И это тоже было классно - всё стало совсем по-другому.

 

Наверное, меня не все поймут, но мне хочется именно непредсказуемости, сломанных форматов, карт со скрытым потенциалом.

[Nix]

Это сильное преувеличение. То же аффинити никогда не занимало 60 процентов филда. Но вокруг него всё крутилось, из-за него надо было принимать неординарные декбилдерские решения. И это было интересно.

Самое неординарное решение было, видимо, "где мне купить равагеров"

 

А выбрать деку на филд, где 10+ сравнимых по силе дек, и нет явного фаворита, и заточиться нужным образом против 9 колод, а не против одной - в этом нет ничего интересного? тут не нужны какие-то неординарные декбилдерские решения?

[Medivh]

партия попросила отписать с этом треде:

итак, я игрок довольно новый, играю в магию всего то навсего с лорвина, видел всего 1 базовый редакций и вообще никто.

Не заметил что бы магия деградировала. Наоборот мне всегда нравятся новые карты. Я очень рад тому что из Екста наконец ушли эти убогощные карты с идиотским олд-стайл бордером. новых механик хватает с лихвой, я бы даже убрал некоторые, ибо и так много.

и вообще хватит ныть. когда ты играл последний раз что то отличное от лимитед?

[Padus]

Ок. Давай сформулирую по пунктам.

 

1) Возвращение старых механик: вот это как раз и есть отсутствие смелости. Пойти навстречу сиюминутным пожеланиям игроков, да, тем более, это так просто, ничего нового придумывать даже не надо.

 

...

 

4) Размножение разных Keywords как кроликов при отсутствии сколько-нибудь внятной глубокой проработки их. Опять же, если целый блок посвятить какой-то механике, то это будет большой переворот: она войдёт в половину колод формата, всё будет крутиться вокруг неё. (Пример такого - аффинити). Но подобного больше не делают. Вместо этого каждой механики выпускают по чуть-чуть, чтобы уж точно ничего не испортить, чтобы никак не напортачить, чтобы не переборщить.

 

Вижу противоречие.

 

Раньше была механика. Её немножко проработали.

 

Не захотели, чтобы весь блок крутился вокруг неё. (Аффинити не застал, но вряд ли это было хорошо.)

 

Потом издали другой блок, ещё раз взяли ту же механику. Ещё её чуток проработали. Опять не стали заливать ею блок по самые уши.

 

Итого, первая из перечисленных "проблем" как бы компенсирует четвёртую, и наоборот.

 

Опять же, если весь блок посвятить "проработке кикера как механики" -- из этого ничего приличного, имхо, не выйдет. Да и кикер всё равно одним блоком не исчерпаешь. Его слишком много.

 

ЗЫ. Не подумайте, что у меня нет претензий к Визардам. Тот же Алара блок -- весьма и весьма хреновый. Шардс -- худшее из того, во что я играл (начал с гилдпакта). Но мои претензии -- по другим вопросам. Я не считаю, что описанная "трусливость" Визардов делает игру хуже. И что пресловутый подъём пауэр-левела игру сильно портит, тоже не считаю.

[GGame]

Это все адЪ.

1) Возвращение старых механик: вот это как раз и есть отсутствие смелости. Пойти навстречу сиюминутным пожеланиям игроков, да, тем более, это так просто, ничего нового придумывать даже не надо.

Но в глобальной перспективе, для поддержания интереса, казалось бы, надо поступать как раз наоборот: переиздавать механики очень-очень редко, чтобы их действительно ждали и им радовались.

Game: Каких? Циклинг к нам регулярно возвращается уже много лет. Кикер первый раз переиздали. Лэндфолл? Ну тут надо быть честным - до механики его только сейчас возвели. То что анерс кажется лишь переиначиванием флэшбэка это уже ни в какие ворота не лезет.

Goblin: А зачем их вообще переиздавать? Если переиздавать раз в десять лет все равно найдутся люди которым это не понравится. Давайте издавать новые механики. Вот флэшбек не новая механика - это все Yawgmot's Will переделанный. Да и мэднесс в общем-то тоже старая. Дайте мне действительно новую механику. Ну хотя бы одну со времен, скажем, темпеста.

 

2) Рост пауэр левела. Выпускаются карты, которые строго лучше старых. Возникает естественный вопрос: зачем? Так как бесконечно пауэр-левел растить нельзя, а опускать его тоже очень сложно, то это тупиковый путь.

Game: Опускать его - тупиковый путь. Держать на одном уровне - крайне сложно и в конце-концов надоест. Небольшой рост - вполне ок. Я альтернатив не вижу.

Goblin: P9 все равно не переплюнут никогда. Давайте нам веселые сеты типа урзы или масок. Чтобы уж совсем олдскульно. Академия, все дела. И побольше сетов с легендарными рарами типа 5/5 за 6 маны двух цветов. Самое то будет.

 

 

3) Повторение. Разные дуалки выпускаются почти в каждом сете, делая все форматы абсолютно одинаковыми. Я ничем, кроме как страхом "А что будет, если мана снова станет проблемой?" эту повторяемость объяснить не могу.

Game: Нормальных дуалок небыло с равники. В спирали дуалок небыло. Был наборт черте чего. Лорвин по сути только фильтры дал, а вивидки/пулы визарды признали ошибкой. Дуалки из м10 это скорее тапок проапгрейженный.

Goblin: OMFG, они опять издают базовые земли! Those bastards!

 

4) Размножение разных Keywords как кроликов при отсутствии сколько-нибудь внятной глубокой проработки их. Опять же, если целый блок посвятить какой-то механике, то это будет большой переворот: она войдёт в половину колод формата, всё будет крутиться вокруг неё. (Пример такого - аффинити). Но подобного больше не делают. Вместо этого каждой механики выпускают по чуть-чуть, чтобы уж точно ничего не испортить, чтобы никак не напортачить, чтобы не переборщить.

Game: Разумно большое количество механик нам как минимум может дать интересный лимитед. И мне кажется вполне очевидным что fail'ы вроде скуллклампов и академий уж точно на пользу игре не идут.

Goblin: Да, пишите везде вместо fear/intimidate полный ремайндер! И вместо флаинга тоже! Это убогие никуда не годные кейворды! А механики вроде сплайса или анерса вообще должны гореть в аду как безполезные для всех без исключения

 

Что мы видели раньше? Смелые новые подходы, такие как выпуск толарианской академии или аффинити со скуллклампом, которые переворачивали всё и вся.

 

Что мы видим теперь? Осторожность, аккуратность, отсутствие всяческих неожиданностей. И в таких условиях единственный способ поддержания интереса - медленный, но верный рост пауэр левела.

Game: Раньше мы видели epic fail'ы а теперь их уже заметно меньше. Я не хочу новой академии и нового аффинити. Я не хочу банненых в т2 карточек. А инструментов поддержания интереса больше. Тут и вау-фактор и корм для олдфагов. Одним ростом пауэр левела много не накушаешь.

Goblin: Live fast die young? Магия должна была самоубиться десять лет назад?

[Loxmatii]

Скажу так:

когда-то на каком-то форуме по Магии я наткнулся на такую фразу Богдана(цитата может быть не точной, но смысл таков): "мы скучаем не по временам, а по себе самим в те времена". Мне кажется, что это абсолютно применимо к данной дискуссии. Нам нравится вспоминать свои ощущения от жизни и от самих себя в первые годы игры в Магию. Поскольку для большинства здесь присутствующих эти годы были давно, то ко всему прочему ещё и добавляется поволока таинства и некой мистики. Согласен, здорово было! Но ещё более здорово, что мы живы и продолжаем играть в эту игру.

 

Ещё мне, как игроку Legacy- формата, наоборот нравится виджеть, как новые техи дополняют иногда какие-то старые идеи и решения. К примеру, мне невероятно понравилась полторашная дэка на каскаде, ну а про про клёвость бант-агро, мерфолков и новых гоблинов в моно-Р варианте в легаси, думаю, всем и так понятно. Как-то так

[GRA]

тред ни о чем. наберем 10 страниц?

[GGame]

Наверное, меня не все поймут, но мне хочется именно непредсказуемости, сломанных форматов, карт со скрытым потенциалом.

Хочешь сказать что нет карт со скрытым потенциалом? Эм... Тебе из последнего сезона примеры приводить?

[korw]

А может мне кто-нибудь внятно объяснить, чем же так плохо, что раз в несколько лет появляются сломанные форматы и колоды?

 

Хочешь сказать что нет карт со скрытым потенциалом? Эм... Тебе из последнего сезона примеры приводить?

 

Уровня Джитты и скуллклампа?

Приведи.

[Loxmatii]

korw, а чем хорошо?

[GGame]

Чем плохо было играть когда тебя с академии на первый-второй ход переводили? Да в общем-то ничем. Все круто было.

[kendzu]

тред ни о чем. наберем 10 страниц?

 

Вот твой пост действительно ни о чем, а тут люди завели самый древний спор со времен начала магии)

Вот тут ссылочка на статейку, топикстартеру и сочувствующим, наверное, было бы интересно ознакомиться.

 

Суть в том, что такие споры возникают всегда и заканчиваются, как правило, ничем.

Изменено 16 сентября 2009 пользователем kendzu