Обсуждаем новую статью Джерри Т. в Золотом Фонде!

[Sphynxx]

Отличную статью в переводе нашего бесценного Александра "ZaMo" Шуста можно прочитать в Золотом фонде.

 

А обсудить -- прямо здесь!

[GGame]

Джерри иногда такой гуманитарий. В плохом смысле этого слова.

[Mr.wegle]

Спасибо огромное за перевод. Статья очень понравилась (как и все переведённые на топдеке).

Допустим, в колоде 60 карт, из которых 24 земли. Вы сдали себе руку из 7 карт с одной землёй, и в колоде из 53 карт осталось 23 земли. На первый ход не нужно обязательно поднять землю, но на второй уже пора. На первый ход шансы поднять землю составляют 23 из 53, а на второй — 23 из 52. Это соотношение хуже, чем 50 на 50, однако ситуация довольно близка к броску монеты. Вот тут я правда не согласен. Мы ведь берем вероятность поднять землю в первый и\или второй ход а это уже 63%, а не 44%.

[basilis]

Откуда 63%, вроде под 70 должно выйти. Или у меня так арифметика гульнула (я в уме считал)?

Изменено 28 сентября 2009 пользователем basilis

[Alexander Polygalov]

Откуда 63%, вроде под 70 должно выйти. Или у меня так арифметика гульнула (я в уме считал)?

 

Подождите, а как вы оба считали: за два хода поднять ХОТЯ БЫ одну землю (а можно и две, в принципе) или же за два хода поднять ровно 1 землю?

 

Я, может, вообще всё путаю, но по-моему, задача *поднять за два хода хотя бы одну землю* выглядит так: на первый ход вероятность поднять землю составляет 23/53, на второй ход - 22/52 в случае, если мы подняли землю на первый ход, и 23/52, в случае, если не подняли. При такой постановке задачи мы можем просто сложить вероятность поднять землю на первый ход и вероятность поднять землю на второй ход, чтобы получить вероятность поднять хотя бы 1 землю за два хода.

 

Итоговая вероятность равна [23/53] + [22/52*23/53 + 23/52*(53-23)/53] = 23/53 *(1+22/52+20/52)=23/53*94/52=0,7845.

Изменено 28 сентября 2009 пользователем Alexander Polygalov

[basilis]

1-(30*29)/(53*52)

[Mr.wegle]

Да ошибся, пока персчитал на бумажке basilis написал ответ. Ну тогда разница совсем катастрофическая.

Alexander Polygalov : считали чтобы поднять как минимум 1 землю за 2 хода.

Изменено 28 сентября 2009 пользователем Mr.wegle

[basilis]

Собственно мы к чему в действиях с дробями упражнялись - +1 GG

[Alexander Polygalov]

Хм... Я, наверное, туплю, но никак не пойму, откуда взялась формула в шестом посте...

[basilis]

вероятность не поднять землю 30/53 в первом потяге

Во втором потяге - 29/52

Вероятность не поднять землю за два потяга - произведение

Нас устраивают все остальные случаи, нужная нам вероятность адын минус произведение

Можно готовыми формулами сочетаний считать, но один фиг к дробям сведется.

[Alexander Polygalov]

Всё понял, я в №5 при вычитании из 53 23 получил 20 вместо 30... Тут и ошибка. Тога да, вы правы...

[ZaMo]

Я силился угадать, что пытается посчитать автор статьи, если получает в ответе 50-на-50, посчитал на бумажке то, что Вася показал выше, ещё подумал и решил оставить как есть — в конце концов, даже колумнисты могут ошибаться в банальной математике ;-)

 

Хотя возможно, лучше переделать и дать какой-нибудь математически адекватный пример, идея-то всё равно в том, что вероятность выиграть игру действительно меньше, чем вероятность поднять нужное количество земель вовремя ;-))

Изменено 28 сентября 2009 пользователем ZaMo

[GGame]

Переделывать смысла нет. У Джерри в этой статье был поток мысли, в весьма характерной для него форме (читай с кучей огрехов и так далее). Нормальные примеры на все его косяки подбирать заколебетесь, а так в общем-то автор сказал что хотел и в принципе по статье можно понять какую мысль он хотел донести. Надо просто при чтении не сильно вдумываться в примеры.

Изменено 28 сентября 2009 пользователем GGame

[basilis]

Ну меньше вероятность выигрыша, что с того? Мы и верхнюю не можем правильно посчитать, как выяснилось. И разницу не знаем. Вдруг там 99% нужный топдек, а 98% шанс выигрыша при этом. А поскольку мы про вероятность пересечения ничего не знаем, то шанс выигрыша 98%, что уж там

 

Куда редактура хоть какая-то на магических сайтах подевалась? Сплошной поток смеси ценных мыслей и полной фигни идет, причем часть фигни класса 2х2=3. Они как-то переоценивают толерантность читателей к авторам.

[Julegg]

кажется, года три-четыре назад я читал подобную статью, причём местами оригинал цитирует практически дословно. Такое ощущение, что просто поменяли старый картон, на новый и всё =( А так, статья очень полезная, и мне в своё время оч помогла на драфтах по Диссеншну

[amarto]

Ну меньше вероятность выигрыша, что с того? Мы и верхнюю не можем правильно посчитать, как выяснилось. И разницу не знаем. Вдруг там 99% нужный топдек, а 98% шанс выигрыша при этом. А поскольку мы про вероятность пересечения ничего не знаем, то шанс выигрыша 98%, что уж там

 

Куда редактура хоть какая-то на магических сайтах подевалась? Сплошной поток смеси ценных мыслей и полной фигни идет, причем часть фигни класса 2х2=3. Они как-то переоценивают толерантность читателей к авторам.

Вася, это что еще. Квентин Мартин в премиуме (!) старсити пару недель назад предлагал в экстовую деку Ensnaring Bridge положить, а в аффне играть Chromatic Sphere. Потом во второй части статьи было два абзаца извинений и поправок.

[basilis]

И визгобрюх как могучий мейн против канонистов был. Кажется тоже у Квентина.

[amarto]

И визгобрюх как могучий мейн против канонистов был. Кажется тоже у Квентина.

Да, он в начале статьи извинился за хроматик сферу и еще какую-то фигню, а через два абзаца про визгобрюха написал.

[Nix]

Да, он в начале статьи извинился за хроматик сферу и еще какую-то фигню, а через два абзаца про визгобрюха написал.

наркоманы

тоже люди

тоже хочют

о хорошем

говорить

а не о елках

всяких там

дикорастущих

 

Извините, не удержался и процитировал. За офф пардон.

[Grimstalker]

Из статьи

Желание каждый раз проверять топдек в случае муллигана может стать дурной привычкой. В итоге вы будете запоминать случаи, когда «надо было» и «не надо было» муллиганиться, и опираться на такого рода опыт вместо того чтобы принимать решения на основе подсчётов вероятностей.

 

Почему же плохо опираться на этот опыт? ) Ну я вот лично насквозь гуманитарий и не понимаю всех этих ваших рассчетов, вероятностей и прочего, но стартовые руки опозновать очень даже можно и нужно. И распределять варианты "я бы покипал такую руку", "50\50 муллиган" "можно играть но лучше помуллиганить" "совсем плохая рука, такую всегда надо мулиганить"

ведь когда играешь своей декой , ее знаешь наизусть - соотвественно занешь ее плохие, хорошие, средние раздачи.

Про карты на топдеке- бред. бывают случаи когда рука вроде позволяет худо-бедно играть, топдек полезен, а дальше...идет какой-то адок в 3-4 земли, спелл за 5-6 ман и опять земли, земли...и как я могу тогда просчитать вариант когда они будут лежать пачками и когда не будут? )

Может я в неверном ключе воспринял статью, но тут на мой взгляд какая-то метафизика и очень мало полезных, практических советов. (

Изменено 28 сентября 2009 пользователем Grimstalker

[GGame]

Потому что:

1. На твое решение о муллигане не должно оказывать влияния то что на топдеке. Ты на момент принятия решения этого банально не знаешь.

2. Если ты будешь опираться на такой опыт, то есть вероятность что в твоей голове сложатся определенные суеверия основанные на наблюдении некоторых предпочтительных для тебя ситуаций с топдеками в прошлом и будешь принимать неверные решения.

 

Указанные выше умозаключения основаны на том что ты не стекаешь деку и нормально ее рандомизируешь. То есть да, ты можешь увидеть что там все круто или что там все плохо, но это ничего не значит. Просто так случилось. У тебя там лежит еще 53 карточки и на топдеке с равной вероятностью может оказаться любая из них. Остальные мысли это или жульничество или суеверия. Играть на суевериях конечно можно, но это весьма странная стратегия. Ну а жульничество в приличном обществе просто не принято обсуждать.

[Grimstalker]

я к сожалению не знаю значения фразы "простекать колоду" )

если коротко, то что это за действие

 

Один раз на турнире мой оппонент позвал судью после того как я помешал его колоду перед первой , подробностей не помню но его претензией было: "джадж, я думаю что мою колоду простекали"

Плохо то, что я сам тогда не понял ситуации и в чем заключался мой проступок. Если я ее и "простекал" то только случайно и по незнанию ) У судьи, к сожалению спросить не догадался после тура..

[GGame]

stacking the deck is to cheat by arranging the cards to be dealt out to one's advantage

[Дитрих Антельсон]

Статья ни о чём, очень напоминает псевдонаучные труды Оксаны Забужко. А, не - статья о том, как считать шанс прихода земли без учёта всяких там отживших своё формул теории вероятностей.

И где же сенегальцев роты, тьфу!.. где заявленное в названии таинство ориентации на результат?

Не то что-то у Джерри с ориентацией.

[Hellraizer]

солидарен с Дитрихом.

статья ни о чём.

Забужко, хвала небесам, не читал.