П1п3

[leibstandarte]

Пики до: найтмар и черный рыцарь. В 3 паке есть грейвдиггер и сорс за 4б возрат кричи из кладбища в плей. Наш выбор?

Изменено 2 октября 2009 пользователем leibstandarte

[Padus]

Очевидно, сорс за 4б.

 

Он откровенно сильнее. Третий пик, мы наверняка ещё не знаем ничего. Значит, надо просто брать самую сильную карту.

[leibstandarte]

Очевидно, сорс за 4б.

 

Он откровенно сильнее. Третий пик, мы наверняка ещё не знаем ничего. Значит, надо просто брать самую сильную карту.

 

Можно обосновать преимущество сорса? Он нам адвентедж не приносит все-таки.

[PrEvil]

Можно обосновать преимущество сорса? Он нам адвентедж не приносит все-таки.

 

так уж сложилось, что в черном цвете существа обычно слабее, чем в зеленом или белом, а этой картой мы можем поднять себе ангела\вурма, которого до этого убили думблейдом

[leibstandarte]

так уж сложилось, что в черном цвете существа обычно слабее, чем в зеленом или белом, а этой картой мы можем поднять себе ангела\вурма, которого до этого убили думблейдом

 

Я по умолчанию считал диггера сильнее. На втором паке п1 взял эквип с дестачем выше этого же сорса. Правда, с первого пака пикнул рино, было очевидно, что моноблек не получится.

[japser]

диггер однозначно сильнее.

[yatree]

а я бы брал сорцери. Убили копетана, вернули копетана. Да и тушек у черных на м10 не очень, а эта картонка дает нам тех самых тушек :-)

+ если это был бы конечный пак, то можно было делать выбор исходя из кол-ва кричей/курвы.

[Padus]

Можно обосновать преимущество сорса? Он нам адвентедж не приносит все-таки.

 

Проблема в том, что в текущем формате, особенно в моноБ, грейвдиггеру нечего возвращать.

Опять же тушка 2/2 на 4 ход, как правило, никого не интересует.

Опять же, при имеющихся скоростях, возвернутое существо ты скажешь только на пятый ход.

В то время как зомбифай принесёт существо сразу же. Иногда это важно. Особенно если оппонент сидит на контре.

 

Но что же это за существо такое, которое ты хочешь сказать на пятый ход из того, что к четвёртому ходу было в грейве?

 

Давай поглядим.

 

Коммоны: Child of Night, Dread Warlock, Drudge Skeletons, Kelinore Bat, Vampire Aristocrat, Warpath Ghoul.

Довольно сомнительный набор, не так ли?

То есть есть достойные карты, но в основном рары -- Хиппи, Рипер и Рояль. Этих, конечно, можно и нужно поднять диггером. Но их в наборе пока нет и не предвидится.

 

При этом не совсем ясно, как они там (в грейве) оказались, разве что их сконтрили.

 

В то время как вариант первый ход Duress , четвёртый ход майнд рот, пятый ход -- зомбифай в Kalonian Behemoth/Serra Angel/подставь_тушку_за_5+_по_вкусу -- это хаарррошая заявка на победу.

[fatcat]

взяли найтмар и рыцаря, что намекает либо на моноб либо на очень большое кол-во свомпов.

а если мы моноб, то у нас скорее всего не будет вкусных существ (которые почти все в других цветах) кроме шейдов. соответственно диггером поднимать себе будет особо нечего.

 

а значит, берем сорсери 4б. и даже если мы потом возьмем другой цвет, то карта все-равно хорошая.

[sash]

И как-то все игнорируют тот факт, что некоторые деки сильно тормозятся двумя ходящими друг за другом диггерами, например.

Существо вернутое сорцерей могут вернуть себе в руку или иногда на топдек, в этом случае мы тоже офигенное преимущество получили, конечно же.

А еще иногда бывает так, что нас пороли просто темповым мясцом и мы менялись. В этом случае грейвдиггер ничем особо не хуже сорцери, потому что все, что лежит на кладбище - не бивни, а существа размерами с грейвдиггера/чуть больше. Но тогда грейдиггер - это два существа.

 

Этот пик очень зависит от ранних пиков. ТАк рано я бы брал сорцери, наверное. Но утверждать, что всегда пикну его выше грейвдиггера - не готов.

[Padus]

И как-то все игнорируют тот факт, что некоторые деки сильно тормозятся двумя ходящими друг за другом диггерами, например.

...

Этот пик очень зависит от ранних пиков. ТАк рано я бы брал сорцери, наверное. Но утверждать, что всегда пикну его выше грейвдиггера - не готов.

 

Про "всегда" никто не говорил. Разговор шёл про третий пик первого бустера (так тема называется).

 

Было также отмечено, что "в вакууме" нью-зомбифай сильнее, чем диггер.

 

Конечно, бывают случаи, когда у тебя нет четвёртого дропа, а пятых пять штук. Да и то спорно. Или когда у тебя только чёрные парни с эвейженом (мышки-колдуны), а нормального ремувала нет (баунс есть, пацифизм и пр.), и вся надежда -- порейсить оппонента. Тогда, понятно, надо диггера брать, но непонятно, как это ты в чёрном такую деку собрал. Ну бывает. Но редко очень.

 

Опять же, в М10 деки, которые быстренько рейсят мишками, ушли в далёкое прошлое. Это в десятке они были стандартом, а сейчас, когда есть коммоны типа Кентавра, скелетов или Гриффин-сентинеля, не говоря уже про черепаху и двух солдат в белом, такие деки скрываются за горизонтом. Уже не упомнб быстрой деки на мишках, да и представить себе её не могу, разве что WR-солдатики, но их двумя грейвдиггерами не напугаешь. И вообще грейвдиггер сильно сдал со времён десятки.

 

Так что не "всегда", конечно (люблю диггеров в чёрно-синем: там всегда есть работа -- поднимать сервантов), но почти всегда возьму зомбифай.

[sash]

БТВ в моноблеке/БГ/БУ буду рад двум грейвдиггерам, а вот два нью-зомбифая не факт, что положу.

[Padus]

БТВ в моноблеке/БГ/БУ буду рад двум грейвдиггерам, а вот два нью-зомбифая не факт, что положу.

 

А почему? Нельзя ли мотивировать?

[sash]

А почему? Нельзя ли мотивировать?

Потому что они покупают КА, и все что надо делают - крутятся и держат низ, пока мы агрессируем по воздуху/евейженом (моно/УБ)/возвращают наших бивней (ГБ).

А если оппонент получил быструю сдачу (что часто бывает в М10), то сорцери (особенно полученные вдвоем на руку) ничего не сделают больше, чем сделала бы грейвдиггер.

[Padus]

Потому что они покупают КА, и все что надо делают - крутятся и держат низ, пока мы агрессируем по воздуху/евейженом (моно/УБ)/возвращают наших бивней (ГБ).

А если оппонент получил быструю сдачу (что часто бывает в М10), то сорцери (особенно полученные вдвоем на руку) ничего не сделают больше, чем сделала бы грейвдиггер.

 

1. КА -- не цель. КА -- вообще ничего, если оно не помогает выиграть.

 

2. УБ. Что-то я не понимаю, как два диггера, бегающие друг за другом, помогут нам выиграть. Одна черепаха/стенка делает то же самое без доплаты по 4 маны в ход. Черепаха ещё и не боится быть заэкзайленой. Ура черепахе, она смеётся над грейвдиггером.

 

3. ГБ. Возвращают наших бивней. Это верно. Наших. В то время как зомбифай возвращает любых, и делает это раньше (Исключая 5 ход, там он делает это тогда же). Раньше или тогда же, но любых.

 

То есть единственное -- спорное -- преимущество диггер имеет только если мы залипли на 4 манах. Ну что же, это довод. Слабый, но уж какой-никакой.

 

Ах да, ещё туша 2/2 за 4 маны. Тут есть о чём подумать.

[sash]

1. КА -- не цель. КА -- вообще ничего, если оно не помогает выиграть.

 

2. УБ. Что-то я не понимаю, как два диггера, бегающие друг за другом, помогут нам выиграть. Одна черепаха/стенка делает то же самое без доплаты по 4 маны в ход. Черепаха ещё и не боится быть заэкзайленой. Ура черепахе, она смеётся над грейвдиггером.

 

3. ГБ. Возвращают наших бивней. Это верно. Наших. В то время как зомбифай возвращает любых, и делает это раньше (Исключая 5 ход, там он делает это тогда же). Раньше или тогда же, но любых.

 

То есть единственное -- спорное -- преимущество диггер имеет только если мы залипли на 4 манах. Ну что же, это довод. Слабый, но уж какой-никакой.

 

Ах да, ещё туша 2/2 за 4 маны. Тут есть о чём подумать.

Я что-то не понимаю смысла твоих аргументов.

1. КА не нужен в деках что-ли? ИЛи ты меня так понял, что у меня кроме получения КА ничего в деке нет? ЧТо навело тебя на эту мысль?

2. Диггеры умеют кое-что делать кроме этого, разве нет? Черепаха хороша в своем свете, диггеры в своем. Кроме того, как черепаха держит тролля/червяка/бегемота больше одного хода - что-то ускользает от моего сознания.

3. Ну если для тебя животное 2/2 в дополнение к бивню ничего не значит - ну что же, удачи тебе, встретимся на турнирах.

[Padus]

Я что-то не понимаю смысла твоих аргументов.

1. КА не нужен в деках что-ли? ИЛи ты меня так понял, что у меня кроме получения КА ничего в деке нет? ЧТо навело тебя на эту мысль?

2. Диггеры умеют кое-что делать кроме этого, разве нет? Черепаха хороша в своем свете, диггеры в своем. Кроме того, как черепаха держит тролля/червяка/бегемота больше одного хода - что-то ускользает от моего сознания.

3. Ну если для тебя животное 2/2 в дополнение к бивню ничего не значит - ну что же, удачи тебе, встретимся на турнирах.

 

Да, Вы не понимаете смысла моих аргументов. Перечтите их ещё раз.

 

1. КА -- это ничто. Получение КА -- не довод, потому что КА сам по себе ничего не делает. Диггер даёт КА за счёт Вашего мёртвого существа на Вашем кладбище. Выше я писал, какое это будет существо. Как правило, ходить за ним не имеет смысла. Исключения редки, и в вышеприведённом примере (П1п3) нет ни намёка на то, что такое исключение следует предполагать. Во всяком случае, на чужом кладбище, как правило, есть существа сильно лучше. Если Вы, конечно, надрафтили ремувал.

 

2. Диггер умеет что-то делать. Проблема в том, что зомбифай умеет делать то же самое лучше. Существо, поднятое с диггера, стоит нам весь свой манакост плюс 4, и даёт за это всего-навсего медведя. Как правило, за один ход такое сделать не получается, то есть диггер нас ещё и тормозит. В то время как зомбифай даёт всё и сразу.

 

3. Если этот медведь стоит 4 маны и ход -- спасибо, не надо.

 

Диггер был хорош давно, в десятке. Там, в конце концов, был некраталь, и в чужих кладбищах редко лежали серра ангелы. Не то что сейчас.

[fatcat]

в вакууме и вне моноблека диггер лучше зомбифая. т.к. это всегда как минимум 2-2 за 4, а зомбифаю еще хорошее существо в грейв надо положить.

[Padus]

в вакууме и вне моноблека диггер лучше зомбифая. т.к. это всегда как минимум 2-2 за 4, а зомбифаю еще хорошее существо в грейв надо положить.

 

Но с каждым надрафченным думблейдом ценность Зомбифая возрастает...

 

То же относится к Assassinate и -- господи прости -- Mind Rot.

[sash]

Да, Вы не понимаете смысла моих аргументов. Перечтите их ещё раз.

 

1. КА -- это ничто. Получение КА -- не довод, потому что КА сам по себе ничего не делает. Диггер даёт КА за счёт Вашего мёртвого существа на Вашем кладбище. Выше я писал, какое это будет существо. Как правило, ходить за ним не имеет смысла. Исключения редки, и в вышеприведённом примере (П1п3) нет ни намёка на то, что такое исключение следует предполагать. Во всяком случае, на чужом кладбище, как правило, есть существа сильно лучше. Если Вы, конечно, надрафтили ремувал.

 

2. Диггер умеет что-то делать. Проблема в том, что зомбифай умеет делать то же самое лучше. Существо, поднятое с диггера, стоит нам весь свой манакост плюс 4, и даёт за это всего-навсего медведя. Как правило, за один ход такое сделать не получается, то есть диггер нас ещё и тормозит. В то время как зомбифай даёт всё и сразу.

 

3. Если этот медведь стоит 4 маны и ход -- спасибо, не надо.

 

Диггер был хорош давно, в десятке. Там, в конце концов, был некраталь, и в чужих кладбищах редко лежали серра ангелы. Не то что сейчас.

1. Я-то всегда удивлялся, почему Падуса не высоко ставят. После пункта 1 я это отлично понял.

2. Если вас тормозит диггер - я удивлен.

3. То есть вы играете только раннюю игру и мидрейндж, а в поздней игре не участвуете? Тогда КА, само собой не для вас и диггер вам строго хуже зомбифая. Наслаждайтесь и впредь.

 

Для справки, я не говорю, что ньюзомбифай плох. Он хорош, но если мне предложат положить его и диггеров в деку в неких пропорциях, то я выберу 2 диггера 1 нью зомбифай или 1 к 1. И почти никогда не положу 0-2/1-2/0-3.

Еси вы полагаете, что я не прав - сообщите мне об этом. Можно не аргументируя.

[Padus]

Для справки, я не говорю, что ньюзомбифай плох. Он хорош, но если мне предложат положить его и диггеров в деку в неких пропорциях, то я выберу 2 диггера 1 нью зомбифай или 1 к 1. И почти никогда не положу 0-2/1-2/0-3.

Еси вы полагаете, что я не прав - сообщите мне об этом. Можно не аргументируя.

 

Блин, это не ответ на поставленный вопрос. Вопрос был: Первый бустер, третий пик, найтмер, чёрный рыцарь. Что берём?

 

Я, определённо, возьму зомбифай. Поскольку не знаю, будет ли в моём наборе Хиппи или рояль, а комонового ремувала и дискарда я ожидаю.

 

 

ЗЫ. Ваша ситуация -- "если мне предложат положить" -- высосана из воображаемого пальца. Кто это Вам предложит? Или вы про констрактед? Тогда Вы ошиблись дверью.

 

Но предположим (хотя это не имеет отношения к поставленному вопросу), что мы имеем силед-набор (или уже сдрафченный набор) в котором есть куча и того и другого.

 

В силед-наборе всё просто. Если в чёрном нет ремувала -- его не надо брать, а если есть -- то грейвдиггер тоже существо.

Положу, вероятно, всех. Если мои существа совсем плохи, то диггеров не положу (а зомбифаи положу).

 

В драфте почти так же, но существует (я писал об этом выше) архетип на чёрных существах со страхом/полётом, который можно собрать и с небольшим количеством ремувала и вообще без дискарда. Хотя ремувалом, понятно, его не испортишь. Только в этом случае имеет смысл при прочих равных положить грейвдиггера вместо зомбифая. Двоих грейвдиггеров тоже. Потому что в этой деке некого копать у оппонента.

[Weenee]

Нью зомбифай в разы лучше диггера, казалось, тут даже обсуждать нечего.

[sash]

Блин, это не ответ на поставленный вопрос. Вопрос был: Первый бустер, третий пик, найтмер, чёрный рыцарь. Что берём?

 

Я, определённо, возьму зомбифай. Поскольку не знаю, будет ли в моём наборе Хиппи или рояль, а комонового ремувала и дискарда я ожидаю.

 

 

ЗЫ. Ваша ситуация -- "если мне предложат положить" -- высосана из воображаемого пальца. Кто это Вам предложит? Или вы про констрактед? Тогда Вы ошиблись дверью.

 

Но предположим (хотя это не имеет отношения к поставленному вопросу), что мы имеем силед-набор (или уже сдрафченный набор) в котором есть куча и того и другого.

 

В силед-наборе всё просто. Если в чёрном нет ремувала -- его не надо брать, а если есть -- то грейвдиггер тоже существо.

Положу, вероятно, всех. Если мои существа совсем плохи, то диггеров не положу (а зомбифаи положу).

 

В драфте почти так же, но существует (я писал об этом выше) архетип на чёрных существах со страхом/полётом, который можно собрать и с небольшим количеством ремувала и вообще без дискарда. Хотя ремувалом, понятно, его не испортишь. Только в этом случае имеет смысл при прочих равных положить грейвдиггера вместо зомбифая. Двоих грейвдиггеров тоже. Потому что в этой деке некого копать у оппонента.

 

На вопрос отвечено стопиццот постов выше. В предложенной ситуации скорее зомбифай, но есть ситуации, когда диггер.

 

Общие ваши соображения про зомбифай и диггера мне кажутся небогатыми смыслом.

 

2weenee Я не так мудр, обучите, расскажите -))))

[leibstandarte]

2weenee Я не так мудр, обучите, расскажите -))))

 

Насчет "в разы" поясните пожалуйста. Тоже интересно.

[Weenee]

Насчет "в разы" поясните пожалуйста. Тоже интересно.

 

"в разы" - это значит в несколько раз. Например 100 в разы больше 10. Не уверен, что умею объяснять доступно.

 

Кого вы хотите поднимать диггером? Черным не дали сколько-нибудь приличных существ. Много раз играл играл и диггером и нью зомбифаем - всегда диггер был хуже. В этом формате существо 2/2 на четвертый ход не роляет. При выборе в бустере диггер vs ньюзомбифай всегда выберу ньюзомбифай.