Готовимся играть большие констрактед турниры. Часть 0.

[GGame]

Возможно написанное ниже покажется вам очевидным. Тогда поздравляю - это написано не для вас. Если же что-то покажется спорным, то давайте спорить.

Так же предупреждаю что ниже будет немного математики, причем пропущенной через мой больной мозг.

Еще нужно предупредить что все написанное ниже не отменяет того что вам все же нужно стараться играть как можно лучше. Даже если вы нашли самое лучшее решение (тм).

Ну и последнее предупреждение - все названия и цифры в тексте взяты с потолка. Если они совпадают с реальностью - это случайность. Если они совсем не совпадают с реальность и тем самым разрывают ваш мозг - или не читайте или постарайтесь воспринимать их как абстракцию.

 

Метагейм

Первое что нужно понять перед турниром это то, какие колоды там будут и в каких количествах. Как это делать - это уже отдельный вопрос, требующий отдельной темы. В идеале у вас должно получиться что-нибудь вроде:

 

Всего: 15 человек

Из них:

6 Пятицветные Щепки

3 BanewaspAffliction.dec

3 Киски

2 Фейки

1 Моноред

 

Понятно что если вы не обладаете экстрасенсорными способностями, то получить такую же точную статистику для турнира, скажем, на 100 человек будет трудно. Даже скажем проще - невозможно. Поэтому в таком вот списке появится графа "другое" и наверняка все цифры превратятся из точных в приблизительные. Поэтому нужно пойти на определенный риск и все же составить небольшой список (можно в голове, а не на бумажке, если вам так проще) отражающий ожидаемый вами метагейм. Мы не будем говорить о том что это может быть в корне неправильное предположение и не будем вдаваться в подробности оценки погрешностей и прочих рисков. Первое мы не будем делать потому что без этого предположения большая часть дальнейших предположений и расчетов просто теряет смысл. А второе мы не будем обсуждать потому что это целая наука .

 

Матчапы

Другими словами то, как и какая дечка играет с другими дечками. Это не второй шаг, а просто второй пункт. То есть совсем не стоит сначала месяц выяснять какие же деки существует и сколько же их будет на турнире который вы собрались играть, а потом последние пару дней выяснять как же что с чем играет. Можно просто не успеть.

 

Поскольку игра у нас имеет определенный фактор случайности, то получится не что-нибудь вида "BanewaspAffliction.dec выигрывает кисок", а скорее что-нибудь вида "BanewaspAffliction.dec выигрывает кисок в 80% случаев". Более того, если вы мало-мальски знакомы с теорией вероятности вы должны понимать что откуда бы вы не получили информацию о результатах сколь угодно большого конечного числа матчей между этими колодами у вас всегда будет погрешность. И даже будет шанс попасть в те самые 20%.

 

Но мы пока оставим в стороне крючкотворство и панику и перейдем к тому что же с этими цифрами делать (а тут в общем-то даже среди профессиональных игроков нет единого мнения). Я так же постараюсь перечислить плюсы и минусы тех или иных методов. Начнем с крайностей:

 

"Миллионы мух не могут ошибаться" (с)

Это своего рода "shortcut", но им пользуются многие люди у которых нет времени/желания заниматься вычислениями. Ну и иногда он действительно работает. А иногда вы можете потратить кучу времени на раздумья и вычисления и прийти к выводу что действительно нет выбора лучше чем колода которой играют все. Но чаще люди просто видят что очень много людей играют или собираются играть определенной колодой и пропустив здоровый кусок сбора статистики, вычислений и прочей не всегда полезной деятельности банально выбирают то чем будут играть все.

 

Плюсы:

- Очень легко добыть информацию о том как этой колодой играть.

- Очень легко добыть много деклистов этой колоды (это может превратиться в минус).

- Вы скорее всего сберегли себе кучу времени.

 

Минусы:

- Многие будут стараться увеличить свои шансы при игре с вами. Другими словами вас будут хейтить.

- Вам скорее всего придется играть миррор-матчи. Причем скорее всего их будет много. Причем если вы ничего не придумаете чтобы выигрывать такие матче чаще остальных, то это будет почти наверняка похоже на бросок монетки. Вы же не хотите, скажем, 10 туров кидать монетку?

 

Итого, если вы сможете избежать того чтобы вас могли эффективно хейтить и при этом придумаете мега тех чтобы очень сильно увеличить свои шансы в мирроре, то статистика скорее всего на вашей стороне. Но чаще случается что ваши шансы будут лишь чуть больше 50%.

 

"Моя колода играет хорошо со всеми колодами формата, а значит она лучшая"

Давайте будем честными - вы скорее всего не будете проверять как ваша колода играет вообще со всеми колодами. К тому же ваше предположение будет хорошо работать, только если статистика по колодам окажется на вашей стороне и случай не вынесет в число самых популярных колоду с которой у вас самые плохие шансы (даже если и положительные). Ну и конечно же стоит задаться вопросом "если это действительно лучшая колода, то почему ей никто не играет?". Если ей на самом деле играют все, то мы получаем предыдущий случай. Если нет, то возможно вы просто пропустили момент и вашу колоду все захейтили настолько, что играть ей сейчас не имеет смысла и тогда ваша идея отлично сработает только если все вдруг перестанут хейтить эту колоду (а такое случается).

 

В общем-то тут сложно перечислить все плюсы и минусы, но можно подвести небольшой итог:

- В этом случае ваши шансы будут больше всего зависеть от того какой стороной к вам повернется метагейм в день турнира.

 

Теперь можно спокойно перейти к чуть более сложным методам. Метод в общем-то один - вы берете цифры по метагейму, берете цифры по матчапам, считаете все как вам удобнее и получаете какие-то цифры, которые можно интерпретировать разными способами. Так что чтобы не разводить тут много страниц математики которую преподают в школе мы срежем угол и сразу перейдем к выводам которые мы можем получить.

 

Лучшая колода метагейма

Карстен (известный любитель посчитать вышеуказанные циферки) в свое время жаловался что он не выигрывал ни одного турнира и не очень часто попадает в топ, потому что играет лучшей колодой метагейма. Как же так? А давайте перейдем к тому что он считал лучшей колодой.

 

По сути критерии у него были весьма очевидные. Вы просто считаете эдакий "средний матчап" колоды. То есть шансы вашей колоды выиграть любую другую колоду должны в среднем быть выше чем у любой другой колоды сделать аналогичное действие.

 

Выглядит весьма солидно. Но почему же тогда Карстен жаловался? А потому что вы не будете играть "в среднем". Вы будете играть с относительно небольшим количеством колод в течении швейцарки. То есть да, в текущей ситуации на дальней дистанции ваша колода безусловно лучшая. Но на небольшой случайной подборке колод вы просто минимизировали свои шансы проиграть. То есть скорее у вас не будет бешенного 13-1, а будет просто ваше среднестатистическое 10-4, которого вам хватит чтобы войти в топ 24, получить стабильный результат на дальней дистанции и так далее. Но шансов сорвать куш у вас будет меньше чем у колод которые имеют потенциал "выстрелить" на короткой дистанции. К таким колодам и перейдем.

 

Большой куш

Я хотел написать другую версию перевода названия фильма "snatch" но по ряду причин не буду этого делать.

Что же такое "дечка имеющая потенциал "выстрелить" на короткой дистанции"? Это как правило колоды, которые не имеют самого хорошего "среднего" матчапа, но зато имеют гораздо более хорошие матчапы с самыми популярными колодами. То есть вы просто пренебрегаете некоторым количеством колод которых буде не сильно много и ваши шансы играть с ними будут сравнительно небольшими. Вы безусловно получите свои 13-1 или даже 14-0, но вам нужно всего-ничего - чтобы паринги были удачными. И тут ваша задача найти устраивающий вас баланс между вероятностью получить удачные паринги и вероятностью проиграть в случае парингов неудачных.

 

"Монореды будут играть с лярками и все проиграют, а мы постатаемся не слить моноредам и потом пойдет по трупам лярочек"

Это практически предыдущий вариант, но тут вы делаете предположение. Предположение заключается в том что из самых популярных колоды вы выбираете одну-две которые по статистике должны выигрывать остальные популярные колоды и берете колоду которая нормально, может быть даже слегка положительно играет с колодами проигрывающими первое время, но при этом просто разрывает в хлам колоды которые скорее всего через несколько туров начнут играть мирроры. Очевидно что тут два условия:

1. Ваше предположение должно как можно более точно сбыться.

2. Вам нужно не проиграть первые пару-тройку туров и тогда ваша жизнь станет прекраснее всего на свете.

 

Никто не знал а он Бэтмэн (с)

Это даже не критерий. Это пресловутый rogue factor. Когда вы берете колоду которую никто не ждет и виртуально уже самим этим фактом увеличиваете себе шансы против плохих игроков потому что они просто не будут знать как с вами играть, а простов хороших потому что они не готовились играть с вами и могут не иметь достаточно хорошего сайда против такой колоды. Как найти такую колоду это тоже отдельная история. Вы можете рыться в интернетах, а можете просто сами ее придумать. Последнее чуть лучше. Но в любом случае, imho, лучше не забывать о мирроре. А то вдруг вы не один такой умный окажетесь.

 

Зачем?

На этом с решениями закончим. Конечно любой человек обладающий более или менее богатым воображением может придумать еще сотни критериев, но я хочу все же когда-нибудь закончить писать этот пост. Так что будем считать что я выше перечислил основные направления в решении вопроса "какой же дечкой играть?". Вы спросите меня зачем я написал столько банальностей? Да просто за тем, что я думаю что любое обсуждение способов получения цифр матчапов или предсказания меты не имеет смысла, если мы не определимся зачем нам это вообще нужно. Я не считаю что какой-то способ лучше или хуже. Я хочу чтобы прежде чем спорить о том какие способы получения статистики наиболее релевантные мы для начала хорошо представили себе то, как мы будем использовать эти цифры.

 

Теперь я бы хотел чтобы все дружно поспорили какой же критерий самый расово верный, а я тем временем придумаю что бы написать касательно сборов статистики по матчапам (тот самый "тестинг дечки" aka "наигрывание матчапов").

[basilis]

Местами хорошо, но вот про мирор, похожий на бросок монетки, категорически не согласен. Это, вообще говоря, очень от колоды зависит. Бывают монетки, бывают практически не зависящие от раздач мироры.

[GGame]

Местами хорошо, но вот про мирор, похожий на бросок монетки, категорически не согласен. Это, вообще говоря, очень от колоды зависит. Бывают монетки, бывают практически не зависящие от раздач мироры.

Да, есть деки вроде древней магниворы в которой результат миррора был действительно броском монетки. Натурально - кто кубик выиграл тот и мальчик. Есть деки где миррор куда более скиллинтенсивное занятие. Но если оставить за кадром то что один из игроков морон больше, а другой меньше, то можно считать что это бросок монетки. Я вообще считаю позицию а-ля "все игроки на турнире будут играть хуже меня" вредной. Из обратной еще можно извлечь какую-то пользу, но это скорее уже к вопросу как мы циферки по матчапам получать будем. То есть другая часть, которую я хотел отложить на попозже.

 

Или ты про другое хотел сказать?

 

UPD: Опечатку поправил

Изменено 7 августа 2009 пользователем GGame

[Cleric]

Думаю это многим полезно, спасибо за труд.

 

Все, конечно, всё знают, но по полочкам навряд ли у всех разложено

Изменено 7 августа 2009 пользователем Cleric

[amarto]

Сергей, расскажи еще про то, как ты всех уверял, что надо против эльфболла точиться, чтобы потом пройти по трупам тех, кто прошел по трупам эльфов.

[Cleric]

Сергей, расскажи еще про то, как ты всех уверял, что надо против эльфболла точиться, чтобы потом пройти по трупам тех, кто прошел по трупам эльфов.

 

А я просто готов послушать, как пойти по любым трупам

[GGame]

Сергей, расскажи еще про то, как ты всех уверял, что надо против эльфболла точиться, чтобы потом пройти по трупам тех, кто прошел по трупам эльфов.

Это был фейл. Зачем рассказывать про неудачи? Я же тогда буду в разы менее клевым).

[ambermutant]

Думаю это многим полезно, спасибо за труд.

 

Все, конечно, всё знают, но по полочкам навряд ли у всех разложено

 

Новички (которые, кстати, есть на этом форуме, взять хотя бы меня) не знают, так что действительно спасибо.

[basilis]

Нет, мирор не всегда вопрос абстрактного умения играть. Можно просто больше знать о мироре отыграв больше. Или придумать интересную стратегию игры(ну как бразильцы играли мироры и псевдо-мироры пиратогом). То есть я могу знать о магии значительно больше некого рендом гая, но если он играл много мироров контрос(или эльфов, или еще чего-нибудь), я - нет, то результат будет закономерным: я проиграю.

[GGame]

Нет, мирор не всегда вопрос абстрактного умения играть. Можно просто больше знать о мироре отыграв больше. Или придумать интересную стратегию игры(ну как бразильцы играли мироры и псевдо-мироры пиратогом). То есть я могу знать о магии значительно больше некого рендом гая, но если он играл много мироров контрос(или эльфов, или еще чего-нибудь), я - нет, то результат будет закономерным: я проиграю.

А. Ну я примерно это и имел ввиду когда писал вот это:

Причем если вы ничего не придумаете чтобы выигрывать такие матчи чаще остальных, то это будет почти наверняка похоже на бросок монетки.

А вопросы опыта и умения играть той или иной декой это все же больше к сбору статистики и ее погрешностям имеет отношение.

[basilis]

Ага, понятно, но видимо это надо было проговорить.

Про моронов - оппонентов тоже не согласен. Я вообще считаю, что магия очень сложная игра и нет простых колод(за это и люблю эту игру). Да, есть матчи более простые, не требующие нетривиальных действий в некоторых стадиях игры или простые раздачи(абишинс-абмишинс-команда-команда-команда-дракон-ультиматум, ю ноу), а есть ситуации очень сложные при игре любой декой, где не каждый игрок вообще опции заметит.

И на опредленном уровне(не особенно высоком имхо) игры это нецелесообразно игнорировать.

[GGame]

Понятно что игнорировать нельзя. Просто для матмоделек это очень трудно учесть. Я лично стараюсь или не учитывать или учитывать на уровне статистики.

 

Но проговорить проговорили. Это уже хорошо).

[basilis]

Трудно, но на выбор колоды часто влияет больше базовой статистики. Ты сам кстати упомянул про это в небольшом описании рогуев.

Я все эти замечания пишу не как ругань статьи, токмо ради полноты картины. В целом мне нравится, имхо совсем небесполезное дело делаешь.

[Crabi]

А где пункт " Мы 2 года играем феями, поэтому ими и пойдем на нац"?

[amarto]

А где пункт " Мы 2 года играем феями, поэтому ими и пойдем на нац"?

Это метод выбора колоды, очевидно, не является методом выбора, поэтому тут не рассматривается. С третьей стороны, если ты наиграл очень средней по силе декой по 100 матчей со всеми архетипами, то результат на турнире может оказаться лучше, чем если ты внезапно в ночь перед турниром соберешь что-то, что рвет мету, но не будешь иметь возможность его потестить.

То есть я могу знать о магии значительно больше некого рендом гая, но если он играл много мироров контрос(или эльфов, или еще чего-нибудь), я - нет, то результат будет закономерным: я проиграю.

 

А с третьей стороны, многие колоды достаточно гибки, чтобы их можно было дотюнить практически под любую мету. Рвать ее они наверное не будут, но сносного результата можно добиться. Недаром в топ-16 наца тех же пресловутых фей двое (6-0 констрактед и 5-1 констрактед), несмотря на монореды, фоллауты и оленей.

[Crabi]

... выбор это когда ты определяешь чем ты пойдешь, можно что-то искать. а можно верить, что опыт игры колодой лучше.

[GGame]

Трудно, но на выбор колоды часто влияет больше базовой статистики. Ты сам кстати упомянул про это в небольшом описании рогуев.

Я все эти замечания пишу не как ругань статьи, токмо ради полноты картины. В целом мне нравится, имхо совсем небесполезное дело делаешь.

Я понимаю что не как ругань. Я тут просто пытаюсь прояснить что это "Часть 0", а про статистику, ее сбор и прочие радости влияющие на что-нибудь я хотел в других небольших постах написать.

[GGame]

... выбор это когда ты определяешь чем ты пойдешь, можно что-то искать. а можно верить, что опыт игры колодой лучше.

Если ты чем-то хорошо играешь это еще не повод играть этим всегда и везде не смотря ни на что. Потому что в итоге можно хорошо поесть много раз подряд.

[mtgshnik]

На мой взгляд статья неполная.

Я бы продолжил описанием процесса тестинга и подбором сайдборда.

 

Мне ещё очень помогает редактор дек в МО - все колоды я изначально строю в нём. Набрасываю подряд карты, которые вписываются в идею, а потом довожу их число до 60, постепенно отбрасывая в сайд ненужное. После тестов иногда что-то меняю. Очень удобно, так как все карты в метагейме не запомнить, а так можно предъявить что-то нестандартное.

[GGame]

На мой взгляд статья неполная.

Я бы продолжил описанием процесса тестинга и подбором сайдборда.

 

Мне ещё очень помогает редактор дек в МО - все колоды я изначально строю в нём. Набрасываю подряд карты, которые вписываются в идею, а потом довожу их число до 60, постепенно отбрасывая в сайд ненужное. После тестов иногда что-то меняю. Очень удобно, так как все карты в метагейме не запомнить, а так можно предъявить что-то нестандартное.

Это "часть 0". То есть подразумевается продолжение. То есть она не может быть полной. Но пожелания учту, да.

[MaoX]

Спасибо, статья интереная. Еще очень интересно было бы прочитать про наигрывание матчапов.

[Medivh]

Статья интересная и заслуживает прочтения, но по сути своей слишком сильно теоретическая и далека от практики.

 

По пунктам:

- данные изречения не применимы к ситуациям когда ты не можешь определить метагейм, визарда используют практику: за неделю-две перед крупными соревнованиями происходит ротация / слишком сильные изменения формата.

- порой ты не можешь оценить играбельные деки, ты не можешь выделить тиер1 и тиер2, к некоторым декам ты будешь вообще не подготовлен (см. Берлин и ЭльфКомбо, или японский нац (наш нац не далеко ушел)) ибо про текущий метагейм просто нет досточного кол-ва информации (читай: в твоей местности не было турниров этого формата (после ротации)). такой случай не рассмотрен, а он сильно влияет на декчойс.

- данные высказывания не применимы к локальным "крупным" турнирам вроде местных ПТК, так как кол-во участников не превосходит 32, высокая дискретность не позволяет сделать вообще никаких выводов о метагейме.

- например в москве на практически всех турнирах существует очень большая дискретность в скилле, на которую тоже стоит делать упор, всегда стоит делать упор на деки которыми будут играть сильные игроки, а не на те деки которые будут популярны в местном метагейме. Ибо "Превил всегда в топе, и надо что то с этим надо делать" (с)

- ничего не сказано о влиянии мультиформатности турнира на декчойс, а это тоже оказывает сильное влияние (читай: наш национал)

 

Итого: статья рассчитана на турнир с длинной констрактед дистанцией, с хорошо изученным метагеймом. Что годится только лишь для межсезонных ГП и Олд-скулл форматах вида Легосе.

Данные представления о подготовке и декчойсе, скорее сделаны олд-скулл магами, для олд-скулл магов. Политика визардов в развитии магии сейчас такова, что они стараются уменьшить время на устаканивание формата: больше ротаций, чаще ротации, ротации во всех форматах. Что очень сильно влияет на методы подготовки и прочего. Это уже другая игра, а не то что было пару лет назад.

 

Не удивлюсь если в следующем году нацы в крупных странах будут проходить через 1-2 недели после ротации формата.

Изменено 7 августа 2009 пользователем Medivh

[GGame]

Ну насчет невозможности оценить метагейм и играбельные деки я уже высказывался - тебе в любом случае надо будет делать какое-то предположение, от которого ты и будешь строить все остальное. Просто тебе при расчетах придется принять погрешность побольше, вот и все. Метагейм возле ротации предсказывается. Для ПЕ этому сильно помогает модо, например. Только тут остается небольшая проблема - у тебя очень короткое время на реакцию. Ну и конечно же погрешность будет сильно больше чем в устаканившейся ситуации. Но в общем случае методици не теряют свой смысл. Просто становятся менее точными. Более точных я, увы, не знаю.

Хинт: к нашему нацу путем некоторого сталкинга можно было как раз за неделю сделать выборку из дек которые будут. Надо просто перерыть ресурсы разной степени локальности и отмечать там определенные треды. Дек 50 насчитать можно. Ну и личные знакомства тут очень помогают. Плюс понимание локальных тенденций (у нас в РФ есть своя специфика в связи с тем что многие работают в режиме slowpoke, в других странах своя и она тоже прослеживается).

 

Локальные турниры тоже в общем-то предсказываются примерно теми же методами как и в случае с нацем. Может для Москвы это работает несколько хуже, но у нас тут вполне работает для турниров на 40-60 лиц.

 

Касательно разброса в скилле как раз и приведена метода про "монореды сливают ляркам а мы идем по их трупам". Я вроде бы ее там более или менее подробно описал. Там всего нужно на одно предположение больше.

 

Мультиформатные турниры я не рассматривал специально. Даже в топике указал что речь о констрактед турнирах. В принципе их можно привести к частному случаю указанного чуть выше метода.

 

Насчет политики визардов не понял. Мета ПТ Киото предсказывалась без особых проблем. В т2 на мире случился по сути рецидив того что случилось в Берлине (причем после просмотра немецких сорсов за неделю до Берлина уже было ясно что эльфов там будет не мало... нет, я конечно не думал что дечка будет второй по численности но сделать предположение на топ5 я вполне мог). Потом мы весь год наблюдали точно такие же массовые шифты метагейма, с которыми уже научились справляться (с латинской америкой было тяжело, но там своя специфика, по поводу которой PV вполне емко высказался).

 

 

Ну и еще раз - это лишь общие методики которые требуют уже готовой информации плюс некоторые базовые понятия. Получение и обработка самой информации это отдельная история, которая в данный небольшой кусочек текста поместиться просто не может.

 

ЗЫ: 2 недели это достаточное время. 1 - куда более тяжелый случай.

Изменено 7 августа 2009 пользователем GGame

[Nova]

Надо сказать у нас в Москве на PTQ не собирается больше 32 человек. А как у вас в Новосибе собираются "крупные турниры" на 40-60 человек - загадка века. Готов поспорить на жевание носков?

Ах да, квалифаер к нацу - не "крупный турнир".

И само собой мы не рассматриваем турниры образца десятилетней давности.

Изменено 7 августа 2009 пользователем Alvin

[Hellraizer]

У вас там в нерезиновой и так есть чем заняться -

, футбольные матчи народной команды и тд.

А у них в Сибири одна разрада - МТГ!!!!