Airmage

Сабж.

Апдейт, с листами по возможности плз, я не шарю,что сейчас в актуале, где смотреть итп

Сабж, решил опробовать, но уже много лет не играю в компетитив магию. Что из т1 можно собрать в мтгарена с разумными усилиями?

Я чувствую подвох. Это как предложение сдрафтить из бустера землю...

В Роге очень часто ведёт ролевки замечательная рыжеволосая девушка, к ней много приходят на игру. Если будете забирать ее вечерами, которые совпадают со временем проведения регуляров, думаю что пол-клуба будут благодарны

Есть любой её контакт? Соц сеть/телефон?

Да, Москва, играть на хате на Тульской. Примерно раз в неделю.

Сабж, можете знаете кого? Нас 3-5 человек регулярно собирается, хотим, чтобы нам кто-то помастерил. Прдепочитаемые сеттинги - чтобы были бои, лут, активная деятельность, при этом нуб френдли.

То есть, использование данной статьи при игре на этих турнирах не предполагается. Ясно.

 

А вообще, забавное сравнение. За 10 лет в магии ни разу такого не слышал. Может есть какая-то аргументация для такой точки зрения?

 

Я вот вижу много отличий даже самых базовых

На кухне:

1. нон-дци со всеми вытекающими.

2. никаких ворнингов и апелляций.

3. соблюдение правил в сложных ситуациях при слоях, стакающихся эффектах и т.п. на совести самого "знающего" игрока или в патовых ситуациях в режиме "кто кого перекречит".

4. к читингу - никаких требований, кроме ая-я-яй.

5. за твоими эффектами порой не следит и сам оппонент.

6. можно упоминать всех родственников оппонента.

Где такое на фнм?

Использование этой статьи нигде не предполагается. Я писал по фану, пришла идея, что можно вот таким способом систематизировать стратегические концепции магии, пробовал продать (тогда ещё), но 30 страничный труд продавать задёшево жалко, а задорого некому ))) лежал в столе, слал друзьям. А сюда положил в качества подарка для комьюнити, раз уж прошу помочь с избирательной кампанией.

Искреннее считаю, что много полезной информации.

1) На фнм вроде РЕЛ-1? (по старой трактовке, сейчас не знаю как называется)

2) Играть агрессивно на не-компетитив турнирах моветон.

Ох... это очень хорошо звучит в вакууме и крупных столичных клубах, где есть несколько сотрудников и среди них есть штатный (пусть даже без лычки) судья.

В регионах очень часто судья/продавец/организатор - одно и то же лицо. И на ФНМах ему выгоднее общаться с покупателями в торговом зале, чем пытаться понять, стоя за столом - не слоупочит ли кто. И вообще порой у орга бывает позиция "у нас все по-дружески, не надо пугать новичков судьями на пререлизах или геймдеях" (сам такое слышал в трех городах)

Мой взгляд здесь однобок, я в регионах ФНМ не играл. В целом ФНМ пререлиз и прочее - это казуальный формат. Примерно как на кухне играть. Со всеми вытекающими.

Вы не правильно понимаете. Мой вопрос прозвучал совсем не так. Он такой:

 

Пятничный ФНМ, регулярчик в будни на 4 тура швейцарки без топа или пререлизный силед - это максимально дружеский плей. Тотальное большинство игр мы играем именно в этом формате. Где судейство допускает наказание в виде устного "ай-яй-яй, больше так не делай".

 

Вы предполагаете использование вашей статьи на этих турнирах?

Я ответил выше. Я такие турниры играю в "зелёной" зоне (точнее, играл, крайний раз катал EDH на отмечании ДР). Как вы собираетесь играть такие турниры - не предполагаю. Из личных пожеланий - звать судью к слоупокам даже на ФНМ, наказать их не накажут, но может постепенно переучат, это полезно для комьюнити.

Зимой на протуре в аналогичной ситуации на меня "натравил" судью Shahar Shenhar. При куче земель всех цветов я оживлял в атаку БГ менленд и не заплатил за него зеленую (до атаки положил еще один такой же и при оплате оживления посчитал, что вот она зеленая мана, а лендропом был другой тапленд).

При этом игру ту он проигрывал почти без вариантов.

И ошибка эта была собственно им же и спровоцирована. Я был очень добр и по его настойчивой просьбе начал играть быстрее обычного, чтоб успеть проиграть третью.

Без судьи все это было решаемо за пару так дорогих ему секунд. Но кто его знает, вдруг этот нубас напротив наловил ранее уже кучу подобных ворнингов.

Там была совсем не аналогичная ситуация, там гейм случился после большого числа однотипных нарушений, в том числе при судье рядом.

А если обсуждать только правила, то можно превратиться в лиц нетрадиционной мозговой ориентации, в самом плохом смысле слова.

 

Совсем не зря прописан дух судейства где-то там в правилах. И конференции для этих судей проводятся.

 

И самое главное - следует разделять понятия. Мне показалось, что вы мешаете в одну кучу все игры и все турниры. Пятничный ФНМ, регулярчик в будни на 4 тура швейцарки без топа или пререлизный силед - это максимально дружеский плей. Тотальное большинство игр мы играем именно в этом формате. Где судейство допускает наказание в виде устного "ай-яй-яй, больше так не делай".

 

Вы предполагаете использование вашей статьи на этих турнирах?

1) В статье примерно 30 страниц А4. Из них примерно пол страницы посвящено времени и пол страницы психологической борьбе с оппонентом. Предполагаю, вы статью не читали.

2) Я так понимаю, что вопрос на самом деле звучит как "считаю ли я, что на не компетитив турнирах надо играть жёстко?" Ответ: я считаю, что на таких турнирах надо быть в "зелёной" зоне см. предыдущие посты, вы ведь не выигрывать туда пришли, правда?

В том пресловутом матче против Богдана Волостригов на наце не помню какого года, Вы, Евгений, играли как раз в "красной зоне". Два ворнинга Богдану выписали, когда он проплачивал за Pact of Negation и Sacred Mesa в апкипе. Оба раза у него было достаточно маны, просто он их на кучки делил неправильно - в какой-то из них не оказывалось нужной маны. Мне кажется, что звать в таком моменте судью с целью именно выписать противником ворнинг- это очень некрасиво, если только ты не стараешься выиграть/не проиграть любой ценой.

 

И кстати, насчет того, что "К слову, если я случайно что-то нарушил, то сам немедленно зову судью". В этой же партии на столе у Вас откуда-то возник Firemane Angel, когда шестой маны до сих пор не было. Мне кажется игрок Вашего калибра обязан был знать сколько стоит ангел и сколько маны было на столе. На мой взгляд, ангел на столе оказался не просто так по ошибке. И конечно судью никто не позвал. Ему потом из-за зала выкрикнули, и он все-таки выписал Вам ворнинг, но не раньше чем выписывал Богдану геймлосс за повторение ситуации в оплатой двух триггеров в апкипе.

1) Звать судью - зелёная зона. Спросите любого судью, он вам скажет "что-то идёт не так - зовите судью, он разберётся". Если что, мы играем чемпионат России.

2) Про ангела, честно, не помню, но вряд ли это как-то влияло на исход партии, это бесконечно медленный контрольный мачап, если было, то ошибся. Судя по тому, что гейм или матч мне за это не дали, существенно не было.

3) Если судья дал гейм, значит он решил, что надо дать гейм (капитан очевидность). Вы ведь не думаете, что судьи подкуплены? Апдейт: там было не 2 нарушение с маной, а чуть ли не 4. Апкип триггеры, ещё что-то не за ту ману кастил.

Вот эта фраза про закон и чёткое применение правил и инструкций находится где-то рядом с итальянской забастовкой.

 

Вроде бы в магию играть пришли, а на деле - грызня корпоративных юристов в зале суда.

Мораль у всех разная, а правила одни. Если обсуждать мораль, то нельзя прийти к общему выводу.

В таких ситуациях будут решать мелочи. Имхо, если опп неверно пишет хиты, надо сразу сказать. Потому что ты-то хиты пишешь. И выходит, что если он ошибся и сказал не ту цифру, тебе тоже надо записать не ту цифру. А это прямой читинг, не надо так делать. Поймают и накажут, может быть, не с первого раза.

Я специально не хочу обсуждать мораль, привожу рассуждения, опирающиеся только на закон и выгоду. Потому что мораль абстрактна, а закон и выгоду можно посчитать.

Читинг не выгоден на лонг ране - "потом ваши рыжие кудри примелькаются, и вас просто начнут бить" (С)

На мой взгляд, есть три разных зоны поведения - френдли плей, агрессивная спортивная игра в пределах правил и "красная зона" - победа любой ценой.

Считаю стратегически лучшей линией поведения следующую - везде быть в "зелёной" зоне и играть френдли, в ключевых моментах переключаться на спортивный режим. В красную зону не заходить никогда.

На чемпионате Европы я был френдли, это стоило мне двух матчей. (один раз пример с компостом выше, другой раз, когда я не стал звать судью и проверять деку оппонента на постеканность), разумеется, я был в 1 победе от призовых мест. +2 победы было заметным баблом.

А если так - оппонент после какого-то сложного комбата убирает в грейв своё существо, которое у него должно выжить. По правилам надо сказать ему, либо судью звать (который вернёт существо противника), но вот беда - правила в такой ситуации по сути наказывают тебя за внимательность и хорошее понимание механики игры. Этот момент всегда напрягал. На практике, думаю, здесь всё-таки большинство игроков решат, что они не заметили ошибку, если матч важен.

Если это эквивалентно вину партии - см. ситуацию с геймлоссом, скорее всего ничего делать не буду. Да, это более реалистичная ситуация, в ситуацию, когда я накосячил на геймлосс, я не попадал (да и придумать не могу).

Нарушения уже давно не даунгрейдят.

А полгода назад небезызвестный Алексей "Дачник" Шашов продемонстрировал широкой публике как можно/нужно лихачей таких под дку/саспенд подводить. Разумеется, сделал он это не специально, а его оппонент, безусловно, не таил злого умысла, но при должной сноровке с подобным подходом в компететив магию вернешься не надолго.

Можно детали?

Если вы оба с оппонентом не заметили какое-то нарушение, которое оказалось выгодно тебе, то ты позовёшь судью, когда осознаешь? Ведь это противоречит всем принципам в статье. По правилам DCI тебя не никак не смогут наказать, если ты ничего не скажешь.

Зависит от. Если это нарушение, за которое мне гарантированно дадут гейм или матч, честно, скорее всего не позову. Если кто-то настолько силён духом, что позовёт на эвенте уровня наца в такой ситуации - прикольно.

Во всех остальных случаях звать - ВЫГОДНО. Обычно нарушение даунгрейдится + нет риска, что возникнет откатываемое состояние, ну и прочая лабуда.

Это хреновый критерий проверки. Критерий проверки это "Мне дают в десятки раз меньше ворнингов/геймов/матчей чем среднему игроку", потому что при такой формулировке нужно ещё смотреть статистику как много раз ты зовешь судью и как много раз это делают твои оппоненты =)

Я вот уверенно могу заявить что у меня с 2013 года аж один ворнинг, и думаю я вполне сойду за среднего игрока в магию, со средними результатами.

 

Что касается "духа правил и игры" то он есть, и он находится в JAR

Неизвестно же, сколько дают среднему игроку. К слову, если я случайно что-то нарушил, то сам немедленно зову судью, поэтому думаю тут ок критерий. (опять же, это очень выгодно, рекомендую, делайте так).

Вот же странный вы товарищ.

Сначала называете позицию DCI объективной, и тут же приводите пример, который показывает, что эта позиция меняется со временем. Есть "философия DCI", "дух правил", если хотите. А есть "буква правил", которая меняется время от времени.

А вообще, я лично от вас ничего не хочу. Таких людей (не обязательно игроков) периодически встречаю. Двойные стандарты - это про вас. Столлите вы - всё в рамках правил, пока за руку не поймают. А осуждать такую позицию - "ханжество". Удивительное лицемерие.

В каждый конкретный момент времени, на каждом турнире есть закон = правила DCI. Играть надо по ним. По мере течения времени, DCI изменяет закон и практику его применения судьями, это ок.

"Дух правил" - это спекуляция. Есть практика применения судьями. Есть специальные инструкции, как именно правила применять, например в какой-то момент появилась концепция "clear intention", которая сгладила много жёстких ситуаций.

"Столлите вы - всё в рамках правил, пока за руку не поймают." - я не столлю. Я ооочень стараюсь никогда правила не нарушать. Да, я могу их неверно понимать, со всеми бывает. В пределах того, как я понимаю правила, я играю максимально честно, и всех к этому призываю. Критерий проверки прост - мне дают в десятки раз меньше ворнингов/геймов/матчей, чем моим оппонентам.

Опять же, легко спросить судей, которые много раз меня судили, навскидку Евгения Баженова и Алексея Костылева. Ну и ещё с 1-2 десятка судей, коих мне будет сложно вспомнить по фамилиям. Я играю по правилам и зову судью, когда что-то идёт существенно не так. Это вообще лучшая стратегия в магии.

Да, лет 15 точно назад. Ты проигрывал после первой и один из моих сайдовых протекторов был визуально более новый, чем остальные. При этом они были фактически идентичные и разница была видна только при внимательном разглядывании. С твоих слов это был читинг и ты же звал судью касаемо этого. Это пример из памяти.

Судя по тому, что по таким поводам я зову крайне редко (и обычно судья на моей стороне), думаю, ситуация была иной. Обсуждать воспоминания о событии 15 летней давности не имею объективной возможности, не помню. Логика мне подсказывает, что было не так.

Слушай, ну вот серьёзно? Ты столько пишешь про DCI-правила, в рамках мало-мальски крупных турниров, когда ты по факту цепляешься на любом дейлике к натянутым за уши моментам. Женя, за это люди и относились к тебе подобным образом. Протектор с царапинкой сзади?? ДЖААААДЖ!!! выдайте геймлосс за читинг оппоненту. На дружеском дейлике, Карл.

Это когда это ты меня видел на дружеском дейлике? 10 лет назад? 15? Сомневаюсь, что ситуация с протектором была именно такой, вроде дураком я никогда не был.

За триггерами не обязаны.

Ещё несколько лет назад наказывали, если оба игрока пропустили триггер. Опять что-то поменяли?

Вот, кстати, неплохая аналогия.

1) Предположим, что есть некая страна, где камеры на дорогах штрафуют за превышение скорости ровно по знакам. Типа 60 - камера штрафует на 60. (для не автомобилистов - в России штрафуют от +20).

2) Я говорю - ну вот, можете ставить круиз контроль на 60 и ехать, это легально.

3) Некоторые люди начинают говорить "я считаю, что ехать 60 безответственно и опасно для пешеходов и других машин, надо ехать 50. *кидают в меня камень*.

Не надо считать себя умнее DCI и умнее судей. Придумывать какое-то своё спортивное поведение. Если судья считает, что игрок ведёт себя неспортивно - судья его накажет. Если судья считает, что игрок столлит - он его накажет. Если судья не наказывает, то такое поведение perfectly legal.

Я был не в курсе, что "камеры перестроили". Здравый смысл никто не отменял, статья показывает концепт. Если завтра изменят правила комбата, маны или дро, статья технически устареет, но концептуально останется ок. Ну вы знаете, что сознательное замедление теперь наказуемо - не делайте так. Я перепишу, да.

Я сильный и я не столю.

Мне не нужна победа из-за пропущенного тригера или матчлоса у оппонента. Если я не могу выиграть без этого, то грош цена моим навыкам и репутации.

UPD: в Москве вообще ни 1 из "сильных" не столит. По крайней мере не замечал. Рома, извини.

Если оппонент получил матчлосс, наверное что-то случилось...

За пропущенными триггерами обязаны следить оба игрока. Это не опция, это обязанность.

В том-то и беда - если это ваша позиция - бога ради, поступайте как считаете нужным. Люди, встречавшиеся с вами в игре сами смогут создать свое мнение о вас как об игроке.

Претензия же лично у меня к вам в том, что эта позиция (совершенно, как по мне, мерзкая) подается в обучающей статье. Т.е. пока вы делаете это под одеялом - "бог вам судья". Но как только вы начинаете рекомендовать это игрокам - готовьтесь, что в вас полетят камни (и по делу, надо заметить).

 

На этом ресурсе, к сожалению, итак не слишком часто выходят фундаментальные статьи по стратегии игры, а когда человек читает такую простыню, да еще и от автора, который волей модератора имеет статус "Чемпион", то неокрепшие умы неофитов могут воспринять пропаганду столлинга и "победы любой ценой" как рабочую стратегию, чтобы стать "чемпионом".

А какая позиция у вас? Спортивно - это то, что нравится лично вам? Есть объективный критерий - DCI.

Я вот считаю вашу позицию кидать камни в тех, чьи убеждения вам не нравится, абсолютно мерзкой.

Зайду через пару дней, посмотреть где тогда будет позиция ТС.

Пока прошли путь

1. Это спортивная и разрешенная тактика

2. Это не очень красиво, но разрешенно

3. Это не очень красиво, и запрещено, но все так делают.

4. Это не очень красиво, и запрещено, но вот раньше все всегда так делалм

Нет, глобальная позиция ТС не меняется. Если DCI разрешает, то это легально. По мере изменения позиции DCI надо корректировать поведение, это нормально. Если DCI обяжет говорит в начале матча "здравствуйте, господин" и наказывать геймом за нарушение, будем так делать.

Красиво / некрасиво это вопрос личных вкусов. Осуждать то, что не осуждает DCI - ханжество.

Возможно, кто-то захочет написать статью "как вести себя так, чтобы все мечтали встретиться с вами на турнире". Конкретно эта статья "как легально выигрывать в магию". Всё что не запрещено - разрешено. Заметим, неспортивное поведение запрещено.

1) Я не совсем понял как контрпримеры вида "я в эти выходные" противоречат фразе "я никогда не видел в нулевые".

2) Ну я тоже могу привести случай. Чемпионат Европы, 2003 год. Мой оппонент убил зомбитокена и пытается подроваться за компост. Я настойчиво не даю, физически ловя его за руку. /если что, то можно дать подроваться, позвать судью, экстрадро и геймлосс/

Общую картину эти случаи не меняют, что у нас, что у прошников.

Могу сказать одно. Очень уважаю автора. Он очень крутой игрок. Но не хочу садиться играть с ним, потому что в начале нулевых, когда я был чайником, а автор уже был известен "Спайк, форса, кег и твоя дека не может", мы играли, и вел он себя, хммм, как написано в статье.

С точки зрения управления ресурсами статья написана очень хорошо. Жень, СПАСИБО. Было приятно почитать.

Единственный вопрос автору - Жень, почему ты пытаешься оправдать слоуплей и столинг, даже в том виде, где это на грани правил? Только очень прошу, ответь именно на этот вопрос. Не надо растекаться мыслью по древу и философствовать.

Спасибо, я рад, что статья была тебе полезна.

Развёрнутый ответ:

1) Потому что в нулевые это была легальная стратегия. Статья и написана примерно тогда. (Года за 1-3 до цикла огоньков, можно вычислить). Сейчас я пообщался с судьями, действительно, /прикладная/ политика DCI изменилась, у меня было неверное понимание вопроса. Будет полчаса - перепишу тот кусок, чтобы всё было в пределах правил.

Почему я вообще оправдываю поведение на грани правил? Ну де-факто все так играют, когда могут. Я ни разу не видел, чтобы люди не ловили оппонента на нарушениях, не радовались, если получали победу геймлоссом итп /информация из нулевых и небольшого числа турниров после/. Все сильные игроки столлят, когда могут. Щас, конечно, 100500 людей будут рассказывать, что всё не так, но, без имён, я видел столлинг от каждого сильного игрока той эпохи, что русского, что зарубежного. Причём все считали, что раз за это не наказывают, значит это легально (часто хвастаясь в кулуарах мастерским столлингом).

2) Я не оправдываю медленную игру на грани правил. Я считаю, что если поведение в пределах правил DCI, то его не надо оправдывать. Другое дело, что DCI позиция изменилась, я существенно перепишу кусок про время, так, чтобы он был 100% легален, использование времени, в описанной в статье форме, иногда нелегально, это правда.

Спойлер: 1) наказывается именно существенное изменение темпа. 2) есть способ быстрой кармы - с профитом наказывать слоупоков и столлеров.