А вот еще интересный вопрос к судьям и не только

[Nova]

Не существует достоверного способа выявить, врет человек или нет (если это не Буратино).

Если вы хоть немножко задумывались над этим вопросом, то должны знать. Полиграф не дает 100% гарантии, он вообще регистрирует не ложь, как таковую.

Опытный специалист даже против подготовленного лжеца "выиграет" где-то в 80% случаях.

Так что, учитывая, что в Магию не играют профессиональные лжецы (читай, люди специально подготовленные для того, чтобы намеренно говорить ложь и скрывать при этом эмоции), а судей учат методикам выявления лжи, то судьи имеют некоторое преимущество на этом поле.

 

И советую подумать вот над чем. Даже если судья ошибся и дисквалицифировал не того игрока, то это гораздо меньший вред, чем в ситуации, где он оставил читера в турнире.

 

P.S. Лично я довольно плотно занимаюсь вопросами, связанными с расследованиями, и проводила семинар для российских судей на тему выявления лжи на последнем Национале.

Насколько мне известно, даже некоторые компьютеры научились распознавать сарказм, а кое-кто все еще нет.

Что ж, далее буду говорить прямо. Я подвергаю очень большому сомнению способность судей выявлять ложь. Особенно если человек неплохой лжец.

И вопрос о том, что хорошего в решении дисквалифицировать честного игрока и не тронуть читера остался пока без ответа.

[Daemonis]

Президент Американской ассоциации полиграфа Л.Мэрси подтвердил, что по результатам многих исследований, проведенных ассоциацией, точность полиграфа составляет 90 %.

Надо его на полиграфе проверить, вдруг соврал

 

Что ж, далее буду говорить прямо. Я подвергаю очень большому сомнению способность судей выявлять ложь. Особенно если человек неплохой лжец.

Ошибки, безусловно, возможны.

И вопрос о том, что хорошего в решении дисквалифицировать честного игрока и не тронуть читера остался пока без ответа.

Никто не принимает решения дисквалифицировать честного игрока. Дисквалифицируют всегда читера. Иногда ошибочно.

[Nova]

Надо его на полиграфе проверить, вдруг соврал

 

 

Ошибки, безусловно, возможны.

 

Никто не принимает решения дисквалифицировать честного игрока. Дисквалифицируют всегда читера. Иногда ошибочно.

Ок, перефразирую еще раз для особо непонятливых.

Как можно дисквалифицировать игрока без стопроцентной уверенности в том что он лжет?

[amarto]

Как можно дисквалифицировать игрока без стопроцентной уверенности в том что он лжет?

Не дисквалифицировать никого - заведомая ошибка. Риск неправильной дисквалификации - ошибка с вероятностью в худшем случае в 49%. 100% больше, чем 49%, а значит дисквалифицировать человека без полной уверенности лучше, чем не дисквалифицировать никого. Изменено 25 ноября 2011 пользователем amarto

[Daemonis]

Ок, перефразирую еще раз для особо непонятливых.

Как можно дисквалифицировать игрока без стопроцентной уверенности в том что он лжет?

Стопроцентная уверенность бывает крайне редко, а дисквалифицировать-то надо

 

Серьезно, судейство в Магии - это не уголовный суд, где нужно доказывать вину и трактовать все сомнения в пользу обвиняемого и прочее бла-бла-бла. Это спортивное судейство. В футоболе судья показывает карточку, когда думает, что было нарушение. Иногда он видел его четко, иногда ему кажется, что он видел. В любом случае, ему не требуется 100% доказательств.

[Mrm83]

Стопроцентная уверенность бывает крайне редко, а дисквалифицировать-то надо

 

Серьезно, судейство в Магии - это не уголовный суд, где нужно доказывать вину и трактовать все сомнения в пользу обвиняемого и прочее бла-бла-бла. Это спортивное судейство. В футоболе судья показывает карточку, когда думает, что было нарушение. Иногда он видел его четко, иногда ему кажется, что он видел. В любом случае, ему не требуется 100% доказательств.

 

но это ж никто в футболе не трактует так, будто лучше показать карточку хоть кому-нибудь, хотя бы даже ошибочно, чем не показывать карточку вообще. Напротив, в футболе действует обратное правило.

 

Я вообще удивляюсь подобным суждениям, как приводит, например, Валера Шунков...от спорта они настолько же далеки, сколь и поведение человека, нагадившего на тармогойфа порвавшего картонку.

Изменено 25 ноября 2011 пользователем Mrm83

[Glazoed]

Это спортивное судейство. В футоболе судья показывает карточку, когда думает, что было нарушение. Иногда он видел его четко, иногда ему кажется, что он видел. В любом случае, ему не требуется 100% доказательств.

Аргумент уровня "Сосед жену бъет - значит, и мне можно".

[XAM_Burger]

Не дисквалифицировать никого - заведомая ошибка. Риск неправильной дисквалификации - ошибка с вероятностью в худшем случае в 49%. 100% больше, чем 49%, а значит дисквалифицировать человека без полной уверенности лучше, чем не дисквалифицировать никого.

Summoning мне не ответила, поэтому повторюсь - это личное мнение или существует некое официальное предписание для таких случаев?

[Daemonis]

но это ж никто в футболе не трактует так, будто лучше показать карточку хоть кому-нибудь, хотя бы даже ошибочно, чем не показывать карточку вообще. Напротив, в футболе действует обратное правило.

Когда мы говорим про "дисквалифицировать хоть кого-нибудь", мы имеем ввиду конкрентную ситуацию, когда очевидно, что один из игроков врет. Тогда нужно подбросить монетку и принять решение, кто из них более похож на вруна. Аналогичная ситуация в футболе, когда один из игроков бьет другого в репу и тот падает в корчах. Тут либо одному красная за неспортивное, либо другому за симуляцию.

 

Summoning мне не ответила, поэтому повторюсь - это личное мнение или существует некое официальное предписание для таких случаев?

Документально это нигде не зафиксировано, если ты об этом.

 

Аргумент уровня "Сосед жену бъет - значит, и мне можно".

Нет, это аргумент уровня "Сосед забивает гвозди молотком, пожалуй, не буду я микроскоп для этого использовать"

[LeoTheHuman]

Summoning мне не ответила, поэтому повторюсь - это личное мнение или существует некое официальное предписание для таких случаев?

IPG:

Disqualification can occur without proof of action so long as the Head Judge determines sufficient information

exists to believe the tournament’s integrity may have been compromised.

[Summoning]

Это личное мнение или существующая официальная позиция?

Позиция, можно считать, официальная.

 

А по поводу вынесения решения при неясных обстоятельствах, не помню уж кто, кажется, Шелдон (меня поправят, если насочиняю) сказал такую фразу "достаточно одного процента уверенности для того, чтобы принять решение".

 

Надеюсь, все понимают, что это 51-й процент

 

 

IPG:

Disqualification can occur without proof of action so long as the Head Judge determines sufficient information

exists to believe the tournament’s integrity may have been compromised.

Не, Миш, тут вопрос был про то, что я сказала, что лучше ошибиться при вынесении решения, чем ничего не делать и оставить читера на турнире.

[shamash]

вот было у меня на наце такое.

оппонент молодой человек ведется себя хамовато, выдавая глупые шутки, на просьбу игрока справа дать кубик дает ответ - могу бросить только своего оппонента, то есть меня. после еще нескольких шуточек говорю ему - молодой человек, если вы не уважаете меня, как игрока и как человека, подумайте, что этот турнир может закончится и мы можем увидится чуть позже. он успокоился и адекватно стал себя вести.

мог я за такое получить "канделябром"?

[Nova]

Не дисквалифицировать никого - заведомая ошибка. Риск неправильной дисквалификации - ошибка с вероятностью в худшем случае в 49%. 100% больше, чем 49%, а значит дисквалифицировать человека без полной уверенности лучше, чем не дисквалифицировать никого.

Ты эти рассуждения с потолка взял, верно? Более всего меня интересует "Риск неправильной дисквалификации - ошибка с вероятностью в худшем случае в 49%" это вообще откуда такая цифра и вероятность какого события ты понимаешь под риском неправильной дисквалификации.

 

правильный ход рассуждений таков:

если судья в равнозначной ситуации принимает решение по условному "броску монетки", то он в 50% случаев дисквалифицирует честного игрока а в 50% - читера.

если не дисквалифицировать никого, то дисквалифицируется 0% честных и 0% читеров.

Внимание вопрос: правильно ли дисквалифицировать половину читеров ценой дисквалификации половины честных?

 

и не надо приводить примеры из спорта, в котором вы ничего не смыслите.

в футболе красная карточка влияет в худшем случае на результат одного матча (возможна еще дисквалификация игрока на 1-2-3 матча), а в магии дку с турнира чревато саспендом.

к тому же в футболе есть дисциплинарный комитет, который рассматривает все красные карточки после игры и отменяет дисквалификацию в случае отсутсвтия нарушения. Так что честному игроку ничего кроме пропуска одного матча не грозит.

Изменено 25 ноября 2011 пользователем Nova

[EpicWinner]

Не дисквалифицировать никого - заведомая ошибка. Риск неправильной дисквалификации - ошибка с вероятностью в худшем случае в 49%. 100% больше, чем 49%, а значит дисквалифицировать человека без полной уверенности лучше, чем не дисквалифицировать никого.

Так и сажать надо по тому же принципу. Совершено преступление - надо посадить хоть кого-то, так есть ненулевой шанс посадить виновного, а если совсем никого не сажать - нулевой шанс его посадить.

[amarto]

Так и сажать надо по тому же принципу. Совершено преступление - надо посадить хоть кого-то, так есть ненулевой шанс посадить виновного, а если совсем никого не сажать - нулевой шанс его посадить.

Не надо передергивать. Про разницу между уголовным судом и спортивным судейством тут уже писали.

В уголовном суде высший приоритет - не наказать невиновного. В спорте высший приоритет - наказать виновного и предотвратить дальнейшие нарушения правил.

[LeoTheHuman]

в футболе красная карточка влияет в худшем случае на результат одного матча (возможна еще дисквалификация игрока на 1-2-3 матча), а в магии дку с турнира чревато саспендом.

к тому же в футболе есть дисциплинарный комитет, который рассматривает все красные карточки после игры и отменяет дисквалификацию в случае отсутсвтия нарушения. Так что честному игроку ничего кроме пропуска одного матча не грозит.

Народ, то что у нас почти после каждой дисквалификации случается саспенд не доказывает того, что в магии чаще всего так. Просто у нас судьи дисквалифицируют только при 100% уверенности. В цивилизованном мире дисквалификации сплошь и рядом, а саспендов не так уж и много. Поймите вы, что дисквалификация - это наказание на одном турнире или даже способ сохранить целостность турнира, если наказывать по сути не за что. Например, новичок предлагает бросить кубик на результат матча, он не знает что так нельзя, но дисквалифицировать мы его обязаны, при этом саспенда скорее всего не будет.

Есть комиссия, которая так же рассматривает все случаи, как и карточки в футболе. И саспенд бывает в случаях грубых нарушений.

[Julegg]

Народ, то что у нас почти после каждой дисквалификации случается саспенд не доказывает того, что в магии чаще всего так. Просто у нас судьи дисквалифицируют только при 100% уверенности. В цивилизованном мире дисквалификации сплошь и рядом, а саспендов не так уж и много. Поймите вы, что дисквалификация - это наказание на одном турнире или даже способ сохранить целостность турнира, если наказывать по сути не за что. Например, новичок предлагает бросить кубик на результат матча, он не знает что так нельзя, но дисквалифицировать мы его обязаны, при этом саспенда скорее всего не будет.

Есть комиссия, которая так же рассматривает все случаи, как и карточки в футболе. И саспенд бывает в случаях грубых нарушений.

Михаил, а вы можете привести примеры из личной практики, когда давали ДКу, но игрока потом в суспенд не отправили?

[amarto]

Михаил, а вы можете привести примеры из личной практики, когда давали ДКу, но игрока потом в суспенд не отправили?

Лёве Янсе был дисквалифицирован с ПТ Филадельфия попытку почитить, но не был потом отправлен в саспенд.

 

Чарльз Гинди был дисквалифицирован с чемпионата мира 2009 года, но не был засуспенжен.

Изменено 25 ноября 2011 пользователем amarto

[Aij]

Аппелировать к ГСу у меня не было желания.

ССЗБ.

Да никак. Я как-то в спорной ситуации позвала судью, оппонент тут же поменял свои показания, наврал три короба и не покраснел при этом. Судья пожал плечами, сказал: "Ну а я что сделаю, я ж не знаю, кто из вас врет, играйте дальше".

Сразу же аппелировать. Если вы не проаппелировали ГСу, то вайнить на форумах можно сколько угодно.

Михаил, а вы можете привести примеры из личной практики, когда давали ДКу, но игрока потом в суспенд не отправили?

По ситуации, которую изложил Михаил,скорее не будет суспенда.

Если интересно будет, я потом тебе лично расскажу

Изменено 25 ноября 2011 пользователем Aij

[LeoTheHuman]

Михаил, а вы можете привести примеры из личной практики, когда давали ДКу, но игрока потом в суспенд не отправили?

Могу сказать, что на моей практике таких случаев было как минимум 3. Вдаваться в детали и называть имена, к сожалению, не могу. Пример такого случая я привел, пример реальный с международного турнира.

Изменено 25 ноября 2011 пользователем LeoTheHuman

[Samurai]

правильный ход рассуждений таков:

если судья в равнозначной ситуации принимает решение по условному "броску монетки", то он в 50% случаев дисквалифицирует честного игрока а в 50% - читера.

если не дисквалифицировать никого, то дисквалифицируется 0% честных и 0% читеров.

Внимание вопрос: правильно ли дисквалифицировать половину читеров ценой дисквалификации половины честных?

Правильный ход рассуждений таков: есть гайдлайны и неофициальная практика - в ситуации случившегося читинга проводить расследование и дисквалифицировать кого попало. Чем грамотней судья, тем чаще у него "кто попало" будет читер и реже "честный человек". Не забываем, что судья, принявший решение кого-то дисквалифицировать, еще и живой человек. Ему потом по улицам ходить и в клубе работать, так что совсем случайные решения он принимать будет довольно не долго. Таковы суровые законы магии. Если лично ты считаешь это не правильным - играй в другую игру.

 

и не надо приводить примеры из спорта, в котором вы ничего не смыслите.

в футболе красная карточка влияет в худшем случае на результат одного матча (возможна еще дисквалификация игрока на 1-2-3 матча), а в магии дку с турнира чревато саспендом.

к тому же в футболе есть дисциплинарный комитет, который рассматривает все красные карточки после игры и отменяет дисквалификацию в случае отсутсвтия нарушения. Так что честному игроку ничего кроме пропуска одного матча не грозит.

А расстрелы после дисквалификации случаются? Может, сажают в тюрьму? Ну или хотя бы бьют читера всем клубом после турнира?

Изменено 25 ноября 2011 пользователем Samurai

[Julegg]

 

 

 

 

 

Спасибо всем!

[Daemonis]

Михаил, а вы можете привести примеры из личной практики, когда давали ДКу, но игрока потом в суспенд не отправили?

Возможно, он дисквалифицирует только в особо запущенных случаях

[Fritz]

Всем носителям талисманов я бы порекомендовал спилить мушку.

 

Лично я считаю, что надо до последнего разбираться цивилизованно, используя существующие правила. Уверен, что оппонент, если помнет вам фойлового русского джейса в приступе гнева, потом всё возмистит, когда отойдет чутка.

У меня и у самого проблемы с агроменджментом, конечно я ничего не порчу и стараюсь не обзывать своих оппонентов, но это же эмоциональная игра.

В общем надо решать все по правилам, с прогибом кинуть всегда успеешь.

[Irulana]

ССЗБ.

Сразу же аппелировать. Если вы не проаппелировали ГСу, то вайнить на форумах можно сколько угодно.

 

Ешкин кот, я в реале играю пять-шесть раз в год на крупных турнирах типа ГП. Извини, мне как-то не пришло в голову, что судья, обслуживающий эвент такого уровня, должен был вынести какое-то другое решение.