Магия деградирует?

[korw]

Стал замечать, что последнее время всё чаще стали выпускаться карты, которые строго лучше старых образцов. Вот, например, были тап-ленды из Invasion (а-ля Coastal Tower) и все ими нормально играли. Теперь издали новые, которые абсолютно такие же, только ещё 1 жизнь дают. И так во всём, на самом деле.

Или вот новые фечки. Ну что стоило, изменить их? Например, вместо "lose 1 life" поставить "opponent gains 2 life". Получилась бы принципиально новая карта.. а так - снова повтор.

 

Это какой-то плохой признак. Типа у дизайнеров визардов настолько истощилось воображение , что ничего принципиально нового придумать они уже не могут, а только наращивают пауэр-левел.

 

Возникает мысль, что до 20-летнего юбилея магия такими темпами может и не дожить...

[GGame]

Конечно. И трава раньше была зеленее.

[korw]

Конечно. И трава раньше была зеленее.

 

Таки раньше новый сет приносил принципиально новую идею. Фейдинг, многоцветки инвазии, артифактный блок, меднесс... а теперь какая-то мешанина сплошная всё больше.

[Shursh]

сейчас очень удачный момент для выпуска оппозитных фечек, в стандарте (по взгляду на текущую манабазу) им особо делать нечего, кроме лендфола, который под это дело замутили.

также это очень поспособствует стабилизации цен на старые фечки, которые за последний год в полтора раз выросли в цене.

 

что до остального? тармогойф, блоссом, элспет. это же всё условно-новое, а пауэр левел феерический.

и вообще эта игра не загнется до тех пор, пока она приносит деньги ВОТКу. Вадим, ты же видел игроков в штатах, к а з у а л ы сплошные. им подкинут второго незер спирита в их ЭДХ - они и рады, и на пререлиз придут, и пару боксов купят.

 

а механик новых вполне себе хватает

[Sphynxx]

Дело в том, что уравнение cost-effect не стоит на месте. И то, что раньше казалось нормальным теперь не отвечает строгим требованиям современных реалий, и наоборот.

 

Понимание игры меняется, R&D стало гораздо лучше представлять себе, что "честно", а что нет. И ничего страшного нету в новых тапках -- старыми играли не от хорошей жизни, например. Ничего нет страшного в новых фечках -- вариант с жизнью оппоненту убил бы зоопарк и прочие агро-деки -- именно те, которым критичен мана-фиксинг без потери темпа (контроли могут и тапками поиграть, например, а Зоо, пропускающая первый дроп или дающая оппу 2 хита практически обрекает себя на поражение).

 

Одновременно с этим, возвращаются карты, которые раньше казались слишком сильными -- сначала Incinerate, а теперь и Lightning Bolt, Ball Lightning. Всё течёт, всё меняется =)

 

Я думаю, всем понятно, что пространство для дизайна в магии ограничено. И с полным правом бояться за будущее игры можно было именно в случае, если Визарда фонтанировали инновационными идеями каждые 3 месяца... Сейчас же достигнут, по моему мнению, идеальный баланс между ретроспективой и инновацией.

[Grimstalker]

По моему скромному мнению карты сейчас выпускаются ничуть НЕ сломнее старых, вполне сбалансированные...непонимаю, в чем дегардация? Это не деградация, а разносторонее развитие. Ну был например Swords to Plowshares, появился его аналог Path to Exile, отличная карта хоть и хуже старого "сворда" по ряду причин. И что, игра от этого пострадала? ничуть ведь

Появилось много разных сломных абилок, карт, техов и прочего. А проблемы дизайна - ну все же должно со временем обновляться )

 

И да, за исключением семи небольших измениний в правилах разве игра так сильно изменилась со времен например Инвазии или онслота? Не по дизайну, стилю игры а по структуре в целом. Ведь все больше "забившего" народа сейчас возвращаются в игру и наоборот позитивно высказываются о новых сетах и колодах, типа играть стало быстрее, интереснее. Один большой минус - значительно дороже =((

Изменено 16 сентября 2009 пользователем Grimstalker

[GRA]

От того, что новые тапки дают хиты, тогда как старые не давали, игра хуже не стала. Как по мне.

[Nix]

По-моему, такие разговоры начинаются после выхода каждого большого сета, и так уже лет 10 подряд. ))

Кажется, еще во время "Масок" все сетовали, что Магия опопосела и деградировала - по сравнению с Урза-блоком и Темпестом-то! )

 

Пауэр-левел наращивают, да. Если бы они его намеренно срезали, было бы веселее? Читал где-то, что Визарда однажды на этом обожглись - сделали сет Homelands - и теперь очень боятся выпустить Homelands #2.

 

Кроме того, новые идеи все равно в игре появляются. Даже если их не так много - а это отчасти ожидаемо и простительно, пространство для дизайна в игре не может быть бесконечным - то комбинация новых со старыми всегда что-то интересное дает. И игра развивается.

 

Можно сказать, что магию стараются делать более noob-френдли, усиливают wow!-фактор. Почему нет? Сет же всегда содержит кучу карт для разных, так скажем, целевых аудиторий и оказий - есть карты стрго для лимитед, есть для констрактед, есть для детей, есть для Руэлей и Варгасов. Но сама игра живет за счет детей все-таки. Вот что лучше - сделать игру, интересную всем, и она будет цвести, или сделать игру усложненную, но неинтересную 80% нынешних игроков, и она зачахнет? Я бы выбрал первый вариант.

 

Возможно, магия деградирует не потому, что игра становится хуже, А потому, что какие-то игроки становятся взрослее, и им проще вспомнить прошлое, чем принять новое? Все же люди становятся с возрастом консерваторами. Естественный процесс.

 

Ну и под конец. Совсем недавно на ту же тему где-то на западе много спорили. После выхода Реборна, кажется. И пришли к логичному заключению: даже если кому-то не нравится работа Визардов, им можно и нужно доверять. Магия пережила уже много-много поколений других игр. Никто так долго не живет. И, видимо, Визарда знают, что делают. И делают это по каким-то своим - не всегда очевидным - причинам.

[Cleric]

Таки раньше новый сет приносил принципиально новую идею. Фейдинг, многоцветки инвазии, артифактный блок, меднесс... а теперь какая-то мешанина сплошная всё больше.

 

Анёрс, экзалтед, каскад, лендфол - в чем проблема?

 

По поводу фечек имхо наф, гораздо логичнее дополнить цикл землями вражескими цветами

[korw]

Ничего нет страшного в новых фечках -- вариант с жизнью оппоненту убил бы зоопарк и прочие агро-деки -- именно те, которым критичен мана-фиксинг без потери темпа

 

И что в этом такого-то? Играли же раньше агрессии без стабилизации (я сам играл УГ на сити-оф-брасах) и ничего, нормально.

 

Это было бы изменение, интересное изменение. Переход от одних традиций к другим.

Пока же Визарда всё больше идут по пути "попсятины", это, конечно, для них хорошо - деньги текут рекой. Но тут как и с музыкой... за дешёвой популярностью легко падает качество.

 

Я не уверен, играл ли ты, Богдан, в те времена, когда действительно новые механики появлялись регулярно.. но это было очень-очень интересно!

[Sphynxx]

К проблеме ограниченности дизайнового пространства домешивается ещё одна -- проблема complexity creep. Игра разрастается, как снежный ком и даже быстрее. Представьте себе, что вы новичок и вам нужно осилить все механики за последние лет.. 16?

 

Визарда получили УЙМУ жалоб во время блока Time Spiral, который мало того, что вернул все олдовые кейворды, но и докинул полтора десятка новых... Удаление мана-ожога, например, отлично вписывается в концепт ограничения complexity creep.

 

Визарда не хотят привести игру к той ситуации, когда она рухнет под собственной тяжестью.

[Grimstalker]

> И пришли к логичному заключению: даже если кому-то не нравится работа Визардов, им можно и нужно доверять. Магия пережила уже много-много поколений других игр. Никто так долго не живет. И, видимо, Визарда знают, что делают. И делают это по каким-то своим - не всегда очевидным - причинам.

 

Вот-вот, целиком согласен с этим. Играйте, и не разводите сопли пока Mtg еще вообще печтают..

[GRA]

А вот что мне по-настоящему не нравится, так это увеличение частоты выхода новых сетов. В частности, коре-сеты раз в год.

[korw]

Анёрс, экзалтед, каскад, лендфол - в чем проблема?

 

Проблема в том, что это не есть какие-то принципиально новые механики. Просто слов понаписали. Так, анёрс - это по сути тот же флешбек - вид сбоку. Экзалтед вообще не приносит новых правил.

 

С этой точки зрения последняя действительно новая механика - это была "отсрочка".

 

Но на самом деле в современных механиках меня смущает другое: мало какая из них получает индивидуальное полное развитие в рамках какого-либо сета. Напротив, вместо каких-то особенностей нынче сеты получают "всё подряд".

Кикер и циклинг, например, ныне в каждом втором сете появляются. И никаких ответов на вопрос "А зачем?" у меня нет.

[DServ]

korw, как давали в каждои блоке 2-3 нвых механики, так и продлжают подкидывать новые идеии. даже удивительно, что они у них еще не закончились

[Sphynxx]

Вадим, я начал с Onslaught, и первым делом трижды прочитал Comprehensive rules. Тем не менее, инновационная механика "Морф" напрочь сломала мне мозг, несмотря на пятёрку по английскому в специализированном вузе.

 

Также, я пережил и блок спирали с его уймой новых абилок (и искренне считаю его лучшим за всё моё время игры), но я встречал огромное множество людей, которым блок не понравился именно по этой причине, а Future Sight они считают вообще худшим сетом в истории и сплошной наркоманией -- ну а как ещё!! Там же цветные артефакты и тапающиеся энчанты! (мне это странно, но я готов это понять).

 

Про мана-базы -- я считаю, что больше опций означает больше скиллинтенсивности. Если у тебя в формате для фиксинга только Сити оф Брасс, то у тебя есть ровно один способ собрать мана-базу. И при этом ты будешь муллиганиться каждые полторы партии (припоминаю старую шутку, что, мол, игроки Мэднессом муллиганятся не глядя на стартовые 7 карт ). Если же у тебя три-четыре вида земель, да все со своими недостатками, то найти правильный баланс, скажем, между тапками и не тапками, уязвимостью к анафеманту и т.п. очень и очень не просто. И как по мне, хорошие игроки должны выступать за наличие способов фиксить ману, чем за их отсутствие -- никому не хочется сливать миррор УГ-маднессов из-за адских муллиганов до 4 против моронов.

 

Прошу понять меня правильно. Я сам всегда прихожу в дикий воторг от новых механик, новых подходов к дизайну, и считаю Future Sight самым офигенным сетом (а Steamflogger Boss -- супер атмосферной картой). Но я не могу отрицать вышеприведёные мной доводы про design space и complexity creep.

 

 

Кстати, мне кажется, что механика "антап" из Шедорумура вполне себе на уровне суспенда по глубине и оригинальности. А что уж тут говорить про Плейнсвокеров, как класс..

[korw]

Как бы я даже не о механиках говорю. А о том, что визарда как будто застыли. Они выпускают из сета в сет одни и те же карты.

Например, одних дуалок разных за последнее время было видимо-невидимо. Как бы они однажды пришли к многоцветным форматам и теперь не хотят их терять. Но так как выпускать ровно одни и те же карты Визардов всё-таки коробит, то они понемножку их улучшают и улучшают.

Я не говорю, что всё стало плохо, нет, мне всё ещё нравится магия. Но смелости и креативности, на мой взгляд, сильно приубавилось.

[Weenee]

Но смелости и креативности, на мой взгляд, сильно приубавилось.

 

Плейнсволкеры глядят на тебя неодобрительно.

[korw]

Плейнсволкеры глядят на тебя неодобрительно.

 

С плейнсволкерами, имхо, перебор получился - ввели новый класс перманентов, сильно всё усложнив.

 

У меня такое ощущение, что раньше визардам удавалось привнести новое, особо ничего не закручивая. Подкинули 1-2 механики, какую-нибудь новую забавную карточку и всем весело.

 

Теперь же выходят десятками новые keywords, вот даже новые типы перманентов. Все старые установки, color pie и т.п. стёрлись, а смысла-то нет. Не покидает ощущение мелочности.

[Serge Pedan]

Таки раньше новый сет приносил принципиально новую идею. Фейдинг, многоцветки инвазии, артифактный блок, меднесс... а теперь какая-то мешанина сплошная всё больше.

ИМХО лэндфолл - принципиально новая механика. Ибо сколько земель теперь придётся в драфтовую деку класть, чёрт его знает. Как до этого принципиально новыми механиками были гибридная мана, антап и саспенд. Так что всё не так плохо, Вадим.

[Nix]

Не покидает ощущение мелочности.

Магия - это take it or leave it.

Влиять на нее мы не можем вообще никак.

Это, кстати, все сильно упрощает - начинаешь просто получать удовольствие от того, что есть.

Каким бы уж оно ни было )

[kendzu]

С плейнсволкерами, имхо, перебор получился - ввели новый класс перманентов, сильно всё усложнив.

 

У меня такое ощущение, что раньше визардам удавалось привнести новое, особо ничего не закручивая. Подкинули 1-2 механики, какую-нибудь новую забавную карточку и всем весело.

 

Теперь же выходят десятками новые keywords, вот даже новые типы перманентов. Все старые установки, color pie и т.п. стёрлись, а смысла-то нет. Не покидает ощущение мелочности.

 

То тебе мало нововведений, то много, ты определись, что ли.

Color Pie не стерся, а чуть модифицировался (таймшифтед не в счет), МаРо сам об этом пишет достаточно регулярно, практически каждую выбивающуюся из пирога карту рассматривая и комментируя.

 

Все твои замечания - не более чем ностальгическое сопротивление прогрессу. В магии должно сосуществовать казуальное и профессиональное. Это как в футбольных трансляциях на бесплатных каналах приходиться мириться с рекламными роликами, без подобных элементов просто никак. Отсюда и появление плейнсволкеров, всяких других детских няшечек.

 

Старые механики, используемые в новых сетах (кикер, циклинг, флешбек), не говорят о том, что у них кончились идеи. Просто если игрокам нравился циклинг, почему не подкинуть им его еще раз, но уже не как тему сета, а просто в дополнение. Те же фечки есть ни что иное, как выполнение пожеланий самих игроков, которые черт знает сколько их просили и ждали.

 

Ты приводишь много странных примеров, а суть твоих претензий как-то за ними совершенно теряется, попробуй ее сформулировать чуть четче, что ли.

[korw]

что до остального? тармогойф, блоссом, элспет. это же всё условно-новое, а пауэр левел феерический.

 

Так вот именно о том и речь. И, как визарда уже выяснили ранее, снижать пауэр левел сильно нельзя - иначе никто ничего не покупает. Можно либо оставлять тем же, работая воображением, либо загонять в небеса. А они всё загоняют и загоняют. Но это же не бесконечно! Что дальше? Существа 4.4 за 1 ману? Потом 5.5?

[Sphynxx]

Серёжа, не надо путать принципиальную новизну механик с их стратегической глубиной

 

Вот, например, Landfall -- пример тривиальной механики с нефиговой стратегической глубиной, заставляющей переосмыслить многие концепты.

 

Напротив, Suspend -- очень инновационная механика, но довольно узкая в применении.

 

И опять же, тот же морф -- инновационная, и одновременно сверхглубокая стратегически и тактически.

 

P.S. поиграл Джейс против Чандры по новым правилам и осознал, что "морф" как механику АДСКИ понёрфили. До этого считал, что правила почти ничего нового в текущую ситуацию в магии не принесли. А тут бац -- и Джейсовая дека стала СИЛЬНО хуже, чем была :(

[Tinefol]

Это вам кажется что механики раньше были принципиально новые. На самом деле где-то года два назад на визардах статья была, где большая куча механик сводилась к "сплит-картам". И говорилось, что пытливый ум может обвинить их во вторичности

 

— Деда, а когда лучше жилось: сейчас или при Сталине?

— Ну, дык, ента, при Сталине конечно!

— А почему, деда?

— Ну так, внучек, при Сталине у меня ... стоял!