Магия деградирует?

[korw]

korw, а чем хорошо?

 

Тем, что необычно. Тем, что бывали форматы без сломанных колод, а бывали с ними. И играть эти форматы совсем по-разному надо было.

 

Чем плохо было играть когда тебя с академии на первый-второй ход переводили? Да в общем-то ничем. Все круто было.

 

Ошибки и случайности - это основной путь прогресса. Это уже давно люди заметили!

[GGame]

Уровня Джитты и скуллклампа?

Приведи.

Ахем... А где у скуллклампа скрытый потенциал был?

А вообще - фигурко, блоссом, гойф.

Ошибки и случайности - это основной путь прогресса. Это уже давно люди заметили!

Угу, а ошибки ведущие к смерти поциента - основной путь эфолюции. Я так понял ты хочешь чтобы мэджик совершил набег на стену?

Изменено 16 сентября 2009 пользователем GGame

[korw]

Ахем... А где у скуллклампа скрытый потенциал был?

А вообще - фигурко, блоссом, гойф.

 

Визарда, создавая карту, и представить себе не могли, насколько она хороша. А про блоссом или фигурку с первого прочтения всё понятно, в принципе.

[GGame]

Визарда, создавая карту, и представить себе не могли, насколько она хороша. А про блоссом или фигурку с первого прочтения всё понятно, в принципе.

Увы и ах про блоссом они тоже писали что это ошибка. И да, что ипакт будет таким какой он был ни про фигурку ни про блоссом никто несколько месяцев даже не подозревал.

И да, про скуллкламп можешь почитать форсайта по этому поводу - они подозревали, но только потом поняли что это действительно так.

Изменено 16 сентября 2009 пользователем GGame

[korw]

Угу, а ошибки ведущие к смерти поциента - основной путь эфолюции. Я так понял ты хочешь чтобы мэджик совершил набег на стену?

 

Меджик уже сколько раз набегал на стену. И ничего, успешно переживал. Может быть, как раз "благополучная засуха" и окажет на него пагубное воздействие.

[EpicWinner]

Аффинити - очень хорошо, одна из самых стильных и сильных колод в истории магии, но кламп ужасен. Ещё повезло с рарностью, вполне легко мог быть рарой... Представляю, по 50+ баксов стоимость, ибо в каждой деке надо 4, а потом бан и уход кучи людей из магии (как минимум из констрактедной). Я считаю, что визардовский РНД был весьма тупым почти всегда, за блок Алары никогда не прощу уродов. Но у них бывали хорошие озарения. Тенденция к бивнизации очень отстойная. На самом деле, крича 3/3 за 1 ману без недостатков в качестве коммона - это ФГМ в чистом виде, и никогда не убедите меня в обратном. Тармо - такой же страх и ужас.

[GGame]

Меджик уже сколько раз набегал на стену. И ничего, успешно переживал. Может быть, как раз "благополучная засуха" и окажет на него пагубное воздействие.

Уменьшение количества игроков? LOLWOOT!?!?

[Liorick]

Суть в том, что такие споры возникают всегда и заканчиваются, как правило, ничем.

Это все потому что сколько людей столько и мнений, и каждый человек пытается отстоять свое мнение, а некоторые личности пытаются его навязать еще другим =)

Изменено 16 сентября 2009 пользователем Liorick

[Nix]

А может мне кто-нибудь внятно объяснить, чем же так плохо, что раз в несколько лет появляются сломанные форматы и колоды?

Плохо тем, что именно в такие моменты магия и начинает деградировать.

Когда весь твой выбор сводится к двум опциям: играем картой/колодой Х, или играем 100% анти-Х. И все другие стратегии - интересные, неординарные - отмирают, ибо не вписываются.

[korw]

Аффинити - очень хорошо, одна из самых стильных и сильных колод в истории магии, но кламп ужасен. Ещё повезло с рарностью, вполне легко мог быть рарой... Представляю, по 50+ баксов стоимость, ибо в каждой деке надо 4, а потом бан и уход кучи людей из магии (как минимум из констрактедной). Я считаю, что визардовский РНД был весьма тупым почти всегда, за блок Алары никогда не прощу уродов. Но у них бывали хорошие озарения. Тенденция к бивнизации очень отстойная. На самом деле, крича 3/3 за 1 ману без недостатков в качестве коммона - это ФГМ в чистом виде, и никогда не убедите меня в обратном. Тармо - такой же страх и ужас.

 

Вот тут я полностью согласен.

 

Кстати, на мой вкус клемп был лучше парней 3.3 за 1 хотя бы тем, что был не столь прямолинеен. Под него надо было модифицировать стратегию, класть других существ.

 

Тармогойф и дикарка - пример обратного, дебилизма. Просто бивень и бивень, без абилок.

[korw]

Плохо тем, что именно в такие моменты магия и начинает деградировать.

Когда весь твой выбор сводится к двум опциям: играем картой/колодой Х, или играем 100% анти-Х. И все другие стратегии - интересные, неординарные - отмирают, ибо не вписываются.

 

Я играю, начиная с типа2 Урза-Маски. На моём веку такого не было никогда. Всегда оставались вариации. И с репленишем можно было бороться, и аффинити-тип был вполне разнообразен (там были и гоблины, и тьма разных контролей на этёрнал-дрегонах и экзальтед ангелах, и туз, а потом ещё и ельф-кламп появился)

[GGame]

Кстати, на мой вкус клемп был лучше парней 3.3 за 1 хотя бы тем, что был не столь прямолинеен. Под него надо было модифицировать стратегию, класть других существ.

 

Тармогойф и дикарка - пример обратного, дебилизма. Просто бивень и бивень, без абилок.

На вкус и цвет все фломастеры разные.

Тебе в итоге что не нравится-то? Бивни? Повторение? Или просто "Баба Яга против!" (с)?

Чем тебе бивни не нравятся? Они по сути на игру в стратегическом плане никак почти не влияют (а вот кламп наоборот, бастардизирует все напрочь). Надо очень страшных бивней делать чтобы достигать того же эффекта что делала академия.

[Sphynxx]

Кстати да. Скрытый потенциал Джитты? Скрытый потенциал Скуллклампа? Смеёшься? Это карты, которые без особых мозговых усилий идут автоинклюдом в колоду. способную их абьюзать. Тармо, кстати, тоже идёт в эту категорию.

 

А вот карт, вокруг которых можно собрать не одну колоду, используя их как движок (пример №1 -- Survival of the Fittest) меньше не стало. Смотри на Reveillark, на всю механику "каскад".. Именно такие карты ответственны за создание интересных и разнобрзных форматов. Именно таких карт я хочу видеть больше. А не джитт и клемпов.

 

А что до "скрытого потенциала.." Как вам скрытый потенциал Colfenor's Plans, который наркоман Санчез раскрыл за месяц до ротации?

[korw]

На вкус и цвет все фломастеры разные.

Тебе в итоге что не нравится-то? Бивни? Повторение? Или просто "Баба Яга против!" (с)?

Чем тебе бивни не нравятся? Они по сути на игру в стратегическом плане никак почти не влияют (а вот кламп наоборот, бастардизирует все напрочь). Надо очень страшных бивней делать чтобы достигать того же эффекта что делала академия.

 

Бивни упрощают игру, скуллкламп - усложняет. Я люблю сложное.

[Shursh]

Кстати да. Скрытый потенциал Джитты? Скрытый потенциал Скуллклампа? Смеёшься? Это карты, которые без особых мозговых усилий идут автоинклюдом в колоду. способную их абьюзать. Тармо, кстати, тоже идёт в эту категорию.

 

А вот карт, вокруг которых можно собрать не одну колоду, используя их как движок (пример №1 -- Survival of the Fittest) меньше не стало. Смотри на Reveillark, на всю механику "каскад".. Именно такие карты ответственны за создание интересных и разнобрзных форматов. Именно таких карт я хочу видеть больше. А не джитт и клемпов.

 

А что до "скрытого потенциала.." Как вам скрытый потенциал Colfenor's Plans, который наркоман Санчез раскрыл за месяц до ротации?

джитта, блоссом, клемп, тармо, мутаволт. все эти карты не проявили свой потенциал в превью-недели и в первые недели после пререлиза.

также, спрос на них был не очень большой, до тех пор, пока они не "сломали формат". напомнить кривую роста цены на тармо или блоссом?

[kendzu]

2korw

 

А где, интересно, для тебя проходит граница между "раньше" и "сейчас"?

 

А то градаций много, а мы, может, тут все вообще о разном говорим.

[GGame]

Бивни упрощают игру, скуллкламп - усложняет. Я люблю сложное.

Чем упрощают? Не больше чем любая другая крича пока есть ремувал/массремувал. Дэмэдж клок быстрее не стал со времен равники (как раньше было я хз, но есть подозрение что аффинити тоже порядочно быстрой была). Кламп же усложняет ее не больше чем реколл или та же джитта. Ноубрейнер и алл ин -вот и все усложнение. Кто первый вывел на стол тот и папа. Очень интересно и сложно, надо признать.

Изменено 16 сентября 2009 пользователем GGame

[korw]

Чем упрощают? Не больше чем любая другая крича пока есть ремувал/массремувал. Дэмэдж клок быстрее не стал со времен равники (как раньше было я хз, но есть подозрение что аффинити тоже порядочно быстрой была). Кламп же усложняет ее не больше чем реколл или та же джитта. Ноубрейнер и алл ин -вот и все усложнение.

 

Колодой со скуллклампами надо было думать намного больше, чем колодой с бивнем за 1 манку, бивнем за 2 и ещё парой ремувала в лицо. Очень многие, кстати, отвратительно играли скуллклампом и умудрялись проигрывать из 100-процентных ситуаций.

[NutOK]

Мне вот интересно, почему никто не упомянул недостаток кошки, которой все уши прожужжали. А никто не задумывался, что кошка может только в РГВ-деках, причем там должно быть куча базовых земель или дуалок (которых в том же типе нет). А попробуйте построить колоду, которая может сдать себе 3 разные базовые земли к 3му ходу и в трех цветах с нормальной стабилизацией. Собственно как и ожидалось кошка заиграла только в эксте и легаси, причем там она не является настолько уж крутой. В том же легаси есть мангуст например, и кто скажет что он хуже?

[yatree]

>cкуллкламп - усложняет.

 

Эм, простите, как он ее усложняет?

Играюсь с апакалиписиса.. застал маски, хуже рафни с клампом деки я не припомню. Конечно, можно было собрать RG ЛД с 7-8 натуралайзками мейном, 4 слагами, и пытаться всех жарить.. но это простите ни как ни усложняет.. Пожертвовал кричу взял две карты, поставил, пожертвовал взял 2 карты, с тебя 4 хита, а в гоблинах и того хуже..

 

Большое кол-во механик заставляет людей больше думать, так сказать игры разума, тут даже статья была на эту тему. Чем больше механик, тем больше возможностей, тем больше нужно просчитать и учесть. Разве скушно? Щаз увеличвают повер-левел, потом так же начнут снижать его. Синусоида получается, это нормально.

Изменено 16 сентября 2009 пользователем yatree

[korw]

2korw

 

А где, интересно, для тебя проходит граница между "раньше" и "сейчас"?

 

А то градаций много, а мы, может, тут все вообще о разном говорим.

 

Граница проходит в тот момент, когда начали выпускать карты, которые строго лучше старых с аналогичным эффектом. В этот момент магии начала "простое поступательное развитие", которое мне и не нравится.

 

Конкретно по сетам не прослеживал.

[Nix]

Я играю, начиная с типа2 Урза-Маски. На моём веку такого не было никогда. Всегда оставались вариации. И с репленишем можно было бороться, и аффинити-тип был вполне разнообразен (там были и гоблины, и тьма разных контролей на этёрнал-дрегонах и экзальтед ангелах, и туз, а потом ещё и ельф-кламп появился)

По-моему, контроли с драконами как раз и строились как анти-аффня. Типа 4 враса, 4 акромаз венджанс, оксидайзы-пурджи-damping matrix.

 

Но сейчас не будем все эти деки перебирать и зарываться в детали. Важно другое - разве кто-то может отрицать, что аффня очень жестко и железно доминировала форматом? Что ты мог рассчитывать на какой-то успех (кроме чистой случайности), если твоя дека не могла ничего сделать с аффней? Конечно, всегда находятся люди, которые играют чем-то своим, да. Но мы же говорим про формат вообще, а не про отдельных товарищей с левой резьбой. А формат времен аффни выглядел дегенеративным.

[Sphynxx]

Мне понравилась фраза Вадима " под кламп надо было модифицировать стратегию, класть в деку существ" Отличный пример, когда довод доказывает противоположную идею

 

Довод о том, что интересные стратегии отмирают из-за убер-дек считаю абсолютно справедливым и основным против таких вот ошибок R&D. Туда же домешивается эффект "Splash damage", когда какая-либо дека использует механики, схожие с deck to beat, и попадает под тот же самый хейт. Скажем, всякие деки на КЦИ и Спеллвивер Хеликсах в одном формате с аффинити не могли сущзествовать по понятным причинам

 

P.S. Спасибо Вадиму за отличную тему для обсуждения, у нас новый рекорд посещаемости, побит сразу аж на 13 человек

[korw]

Большое кол-во механик заставляет людей больше думать, так сказать игры разума, тут даже статья была на эту тему. Чем больше механик, тем больше возможностей, тем больше нужно просчитать и учесть. Разве скушно? Щаз увеличвают повер-левел, потом так же начнут снижать его. Синусоида получается, это нормально.

 

Ну как бы если в это верить, то всё нормально и идёт по плану. Но, как правильно написали выше, Визарда уже однажды попытались снизить пауэр-левел, выпустив ХоумЛендз. Получился тогда полный провал. И с чего, собственно, во второй раз у них должно получиться таки что-то снизить?

[GGame]

Колодой со скуллклампами надо было думать намного больше, чем колодой с бивнем за 1 манку, бивнем за 2 и ещё парой ремувала в лицо. Очень многие, кстати, отвратительно играли скуллклампом и умудрялись проигрывать из 100-процентных ситуаций.

Не поверишь - джиттой тоже отвратительно играли. И колодой с пачкой крич и бурном в лицо тоже многие играют из рук вон плохо. Дечки играющие кричка-кричка-много кричек-бурн в табло были всегда. И думать в них надо. Зачастую даже больше чем в дечках играющих 4-5 кричей в колоде. Кстати, колоды играющие "бивнем за 1 манку, бивнем за 2 и ещё парой ремувала в лицо" последние пару сезонов практически не видно. Я бы аже сказал такого ада как зоопарк времен равники небыло. Ну разве что коза времен равника-спираль и то быстро сошла на нет ввиду появления драгоншторма.

 

Граница проходит в тот момент, когда начали выпускать карты, которые строго лучше старых с аналогичным эффектом. В этот момент магии начала "простое поступательное развитие", которое мне и не нравится.

 

Конкретно по сетам не прослеживал.

Гм... то есть где-то с момента выхода альянса (форса же там была, да?).

Изменено 16 сентября 2009 пользователем Nix