Прикладная статистика в магии

[zelgadisexe]

context_noiz

Мне кажется что будет больше пользы если ты поможешь этим http://www.mtg.ru/forums/mymagic/topic548507.html людям допилить их бота.

[context_noiz]

К слову я написал таки Финкелю И выяснил что он в лагере скепсиса Амарто xD

?@Jonnymagic00

Im skeptical of AI playing magic competently.

?@Jonnymagic00

I'm not an expert on whats feasible, so maybe someone will prove me wrong. Until then I'm skeptical.

 

Финкелю был задан вопрос не совсем по теме этого топика. Я не ставил задачу, к которой скептически относится Финкель.

Тем не менее, если магия будет расширять свою популярность (что, кстати, далеко не очевидно), то рано или поздно на такое кто-нибудь да замахнется. И тогда с высокой вероятностью придется констатировать, что нет такого успешного дела, которое не нуждалось бы в существовании лагеря скепсиса.

[DragonZla]

Идея интересная. Но как я понял здесь идёт расчёт на "умных" игроков. Т.е. готовимся например к Про-Туру. Натестили Splinter Twin комбо, программа показывает, что эта колода идеально подходит под ожидаемый метагейм. Пришли на турнир, а тут бац - и первый же оппонент нам в ответ на закрутку предьявляет Tyrant of Discord. И так выходит, что мы жертвуем всех токенов и твин.

Т.е. защиты "от дурака" (читай упоротых рогуе колод) нет.

[amarto]

Splinter Twin комбо

оппонент нам в ответ на закрутку предьявляет Tyrant of Discord.

АВАДА КЕДАВРА!

 

И это был мой пост номер ПЯТНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ!

Кто сотрет - прокляну!

Изменено 30 июля 2012 пользователем amarto

[context_noiz]

Идея интересная. Но как я понял здесь идёт расчёт на "умных" игроков. Т.е. готовимся например к Про-Туру. Натестили Splinter Twin комбо, программа показывает, что эта колода идеально подходит под ожидаемый метагейм. Пришли на турнир, а тут бац - и первый же оппонент нам в ответ на закрутку предьявляет Tyrant of Discord. И так выходит, что мы жертвуем всех токенов и твин.

Т.е. защиты "от дурака" (читай упоротых рогуе колод) нет.

 

ЗОДа нет только до тех пор, пока ее кто-нибудь не встроит Вообще рогуе деки на то и рогуе деки, чтобы их было сложно предсказать, ведь за счет этого они в большинстве случаев и выигрывают. Другое дело, есть ли в интересующем формате достаточно универсальные ответы на них? (Например, решает ли сейчас в формате Х вопрос рогуе дек контра? Насколько эффективно? И т.д.) Если в интересующих цветах такие ответы найдены, то следующим шагом все равно придется проводить анализ метагейма и пытаться понять, а сколько же ожидается таких дек. Тут возможны варианты, например, если вы входите на какой-нибудь ГП с тремя баями, то встретить что-то из класса рогуе достаточно маловероятно. Так же рогуе меньше, когда формат устоялся и имеет определенных лидеров, например, эпоха Caw+Go в прошлогоднем стандарте. Далее в зависимости от анализа метагейма можно попробовать прикинуть сколько "униерсальных рогуе ответов" надо иметь, насколько они ухудшают общую стратегию деки, на какой ход их надо получать и т.д. В принципе все эти показатели можно попробовать оценить количественно. А полученные оценки уже использовать для принятия окончательного решения по сборке деки. Это одна из множества стратегий. Другая стратегия: стать популярным колумнистом и вовсю пиарить устоявшиеся архетипы (удобные для себя), ругая при этом неудобные и рогуе. В плане эффективности подготовки к Про-Туру как мне кажется вторая стратегия вполне неплоха.

[basilis]

Занятие само по себе не вредное кстати. В процессе попыток формализации некоторых вещей можно много всего важного накопать. Это, правда, заметно не приблизит к решению, но все равно, можно начать что-то понимать в магии, а не писать "Так же рогуе меньше, когда формат устоялся".

Изменено 31 июля 2012 пользователем basilis

[context_noiz]

Занятие само по себе не вредное кстати. В процессе попыток формализации некоторых вещей можно много всего важного накопать. Это, правда, заметно не приблизит к решению, но все равно, можно начать что-то понимать в магии, а не писать "Так же рогуе меньше, когда формат устоялся".

 

А что ты понимаешь под рогуе?

[basilis]

А что ты понимаешь под рогуе?

ну конечно же в анализе метагейма важны колоды на личинке Федоре, а не стратегии, являющиеся ответами текущему метагейму.

[context_noiz]

ну конечно же в анализе метагейма важны колоды на личинке Федоре, а не стратегии, являющиеся ответами текущему метагейму.

 

Я в силу своей ограниченности не смог связать эти слова в осмысленное предложение. Прошу прощения.

Изменено 2 августа 2012 пользователем context_noiz

[basilis]

Я в силу своей ограниченности не смог связать эти слова в осмысленное предложение. Прошу прощения.

ну эээ. есть два стандартных понимания рогуе (если не плодить сущности без надобности) - неведомая фигня, как правило казуальная, и слом метагейма нетривиальной стратегией. Первое понимание для анализа значения не имеет. А стратегии, обыгрывающие заданные колоды, предполагают как раз угадывание метагейма, что, внезапно, чаще в равновесных состояниях происходит.

Изменено 2 августа 2012 пользователем basilis

[context_noiz]

ну эээ. есть два стандартных понимания рогуе (если не плодить сущности без надобности) - неведомая фигня, как правило казуальная, и слом метагейма нетривиальной стратегией. Первое понимание для анализа значения не имеет. А стратегии, обыгрывающие заданные колоды, предполагают как раз угадывание метагейма, что, внезапно, чаще в равновесных состояниях происходит.

 

Тогда что понимается под равновесным состоянием? Если мы прогнозируем высокую вероятность слома формата чем-то неизвестным - равновесное ли это состояние формата или нет?

[sash]

Тогда что понимается под равновесным состоянием?

НА это и я отвечу: когда есть лидер метагейма и остальной метагейм более-менее стабилен.

[basilis]

Тогда что понимается под равновесным состоянием? Если мы прогнозируем высокую вероятность слома формата чем-то неизвестным - равновесное ли это состояние формата или нет?

Равновесное состояние в данном случае (и опять, кстати, вопрос, который показывает полное отсутствие понимания процесса - другое определение очевидно не имеет смысла) - тот самый ваш "устоявшийся" метагейм, когда можно оценить разбивку практически всего поля на небольшое число известных колод. Естественно каждый заметный турнир дает сдвиг. Если кто-то сломает метагейм, сдвиг будет сильнее. Как оценивать вероятность и что здесь высоко - непонятно. Даже если хорошие паринги обеспечены, далеко не всегда в формате есть нужные карты (и соответственно стратегии), чтобы сделать паринги действительно хорошими, иногда складывается ситуация, когда ломать метагейм никому не надо (см. пример с кав-го, зачем что-то ломать, если можно хорошо играть мирор, приложив порядково меньше усилий). Но если предстоит, например, играть с десятью разноплановыми колодами в неизвестной пропорции, то найти решение метагейма гораздо сложнее.

Изменено 2 августа 2012 пользователем basilis

[context_noiz]

Равновесное состояние в данном случае (и опять, кстати, вопрос, который показывает полное отсутствие понимания процесса - другое определение очевидно не имеет смысла) - тот самый ваш "устоявшийся" метагейм, когда можно оценить разбивку практически всего поля на небольшое число известных колод. Естественно каждый заметный турнир дает сдвиг. Если кто-то сломает метагейм, сдвиг будет сильнее. Как оценивать вероятность и что здесь высоко - непонятно. Даже если хорошие паринги обеспечены, далеко не всегда в формате есть нужные карты (и соответственно стратегии), чтобы сделать паринги действительно хорошими, иногда складывается ситуация, когда ломать метагейм никому не надо (см. пример с кав-го, зачем что-то ломать, если можно хорошо играть мирор, приложив порядково меньше усилий). Но если предстоит, например, играть с десятью разноплановыми колодами в неизвестной пропорции, то найти решение метагейма гораздо сложнее.

 

Если формат долго находится в равновесии, то скорее всего не потому, что рогуе его еще не атаковали и вот вот сломают, а потому, что был найден некоторый баланс в угрозах и ответах, который в совокупности стабилен даже несмотря на возможные случайные флуктуации. Это и значит, что слом формата после его стабилизации крайне маловероятен. Конечно, ты скажешь, что именно состояние равновесия и дает повод подумать о рогуе, поскольку именно теперь можно сделать деку, которая оптимально играет против того, что сейчас актуально. Но давай представим ситуацию: октябрь, вышел новый сет, через некоторое время проходил какой-нибудь большой турнир, на котором метагейм был разделен между тремя основными деками. Потом, на протяжении месяца, ничего не менялось, и очень похожие вариации этих дек примерно в той же пропорции занимали метагейм. Стоит ли рассчитывать, что на следующем эвенте формат взорвется? Да, такая вероятность есть, но чем больше времени мы не видим значительных изменений, тем больше вероятность, что все останется так же. Именно в этом ключе я понимаю стабилизацию метагейма(и заметь, я использовал для этого термин "устоявшийся"), если мы наблюдаем похожие результаты колод на протяжении некоторого времени (какой порог выбрать - это совсем другой большой разговор), то да, он стабилен, а если каждый серьезный турнир дает серьезный сдвиг, то, прости, визарда хорошо все сбалансировали, метагейм не стабилен и надо это учитывать.

Что касается рогуе, то под этим термином для задачи прогнозирования, я понимаю в первую очередь такую колоду, которая является неожиданной в том состоянии формата, который сложился к настоящему моменту. Именно поэтому для данных мной определений, вероятность встретить рогуе существует всегда, и отражает она меру нашего незнания о возможных изменениях формата. Когда формат не устоялся и его болтает - эта вероятность больше, когда устоялся - меньше, это я и имел ввиду выше.

Если тебе кажется, что такое определение не корректно, то смею тебя заверить, для задачи прогнозирования оно дает гораздо больше, чем твое (ты ведь сам пишешь: " Как оценивать вероятность и что здесь высоко - непонятно"), а факт того, что определения могут зависеть от задачи, а не даются на века, можно подчерпнуть хотя бы с сайта mtgstats.com (http://mtgstats.com/ArchetypeDetail.aspx?TournamentSubFormatID=56), в рамках которого, занесение деки в категорию рогуе никак не связано со сломом ей метагейма, а зависит от того, как коррелируют карты из деки, с заранее прописанным авторами набором карт. Я не утверждаю, что это правильное или неправильное определение. Но это определение, которое используют люди для достижения своих целей, а именно разметки метагейма.

Вся эта длинная речь - апология того, что понимание не высечено в камне и так его интерпретировать - значит достаточно серьезно ограничивать себя.

Изменено 4 августа 2012 пользователем context_noiz

[amarto]

Если формат долго находится в равновесии, то скорее всего не потому, что рогуе его еще не атаковали и вот вот сломают, а потому, что был найден некоторый баланс в угрозах и ответах, который в совокупности стабилен даже несмотря на возможные случайные флуктуации. Это и значит, что слом формата после его стабилизации крайне маловероятен.

Начиная вот с этого предложения все неправильно.

[AliraSirin]

Определение "rogue deck" - это дека, не входящая в набор доминантных известных дек, а представляющая что-то внезапное нацеленное на убийство этих доминантов. В новом метагейме рогуй невозможен, потому что метагейм только формируется и еще не определил доминантов. На этой стадии все деки в некоторой степени можно назвать рогуем, поэтому в нем нет смысла. Соответственно рогуй возможен только в стабилизировавшейся мете. И рогуем он является ровно один раз - когда в первый раз показывается на турнире и хорошо играет. Если он играет плохо, то получает название "пайлодека", а не рогуй. Если играет хорошо, то к следующему турниру уже не рогуй.

 

Из примеров рогуя: Ватанабевский "безземельный" делвер, которым он выиграл ГП (вообще гениальный рогуй, карты все старые), дека после этого стала одним из доминантов. Недавний РУГ "кручу-верчу" под - опять, поды уже давно на радаре, но тут концепция совсем другая. Комбо-трон в модерне - выиграл ПТКу в онлайне и после этого стал основным вариантом трона, хотя до этого птку не существовал. Да, превиловский боремандос тоже рогуй наверное.

 

Примеры нерогуя: на любом блоковом протуре всегда куча новых крутых дек, о которых никто не знал, но это только потому, что блок очень мало играется "серьезно". Какие-то наметки меты перед протуром есть, но реально она формируется только на самом протуре.

[context_noiz]

 

Ты приводишь только одно определение, а basilius два. На salvation тоже два http://wiki.mtgsalvation.com/article/Rogue_deck . Basilius, правда, откидывает первое как несущественное, но мне кажется, что это не совсем справедливо. Строго и объективно отделить первое определение от второго непросто, разве что по результату выступлений, о чем как раз говоришь ты. Тем не менее оба эти определения содержат то общее, что говорят о "неожиданных" для метагейма колодах. Именно поэтому мне кажется, что если мы хотим как-то прогнозировать вероятность встречи с неожиданной колодой, то термин rogue для этого вполне подходит. Кроме того, это не противоречит твоей фразе: "на этой стадии все деки в некоторой степени можно назвать рогуем". Да, действительно, почему бы и нет? Вопрос в том, можем ли мы найти некий способ, чтобы определить эту степень количественно? И если да, то на мой взгляд, имеет смысл.

 

Начиная вот с этого предложения все неправильно.

Свод правил в студию!

[Lotar]

как теоретическая задачка интересная, я бы даже позанимался, только надо лучше определить что и для чего делается...

 

для решения вопросов уровня "определить сколько класть копий карты 3 или 4" - нужно писать ИИ играющий на уровне прошника, иначе погрешность тестов будет больше, чем изменение эффективности колоды от 4й карты

[Padus]

(...) Кроме того, это не противоречит твоей фразе: "на этой стадии все деки в некоторой степени можно назвать рогуем". Да, действительно, почему бы и нет? Вопрос в том, можем ли мы найти некий способ, чтобы определить эту степень количественно? И если да, то на мой взгляд, имеет смысл.

 

Друзья, я вас тут очень долго читал. Два раза даже отходил попить водички. Удивительно много написано, и всё такое умное.

 

Сухой остаток, если я вас правильно понял, такой: программу написать можно. Осталось определиться с бюджетом проекта. Вам срочно нужен бизнес-план. Если бизнес-плана не будет - тему можно закрывать.

[sash]

Сухой остаток: Вам срочно нужен план. Если плана не будет - тему можно закрывать.

Исправил

Изменено 6 августа 2012 пользователем sash

[zuko3d]

Идея интересная. По этой теме у меня есть личные наработки, которыми не раз пользовался в драфтах. По теме "когда и сколько ман класть". Кстати, моя, хоть и тупая/искусственная/никак не связанная с магией прога на входные данные (40 карт в деке) выдала что оптимально 17 и больше всего надо класть 3х дропов. Так что программы тоже порой выдают что-то разумное, не имея при этом интеллекта в своём запасе.

 

По теме искусственных тестов - они имеют практический интерес и даже пользу. Вопрос лишь в том, насколько будет удобен инструмент. Если писать движок для игры каждой колодой отдельно - то это точно помрёт. А вот если нормального самообучающегося бота делать - то шансы есть. Например, когда-то играл дреджем. Колоду тестить можно и в вакууме, например - на какой ход закручусь, если не поконтрят. Да-да, нереалистично, но мне этого тогда хватало, больше инфы не нужно было. И в помощью той проги выяснил некоторые интересные моменты. Стал даже играть Golgari Thug'ами, которыми до этого упорно не хотел играть. Так что польза есть.

 

А по поводу того, что сможет бот и чего не сможет - ну это вообще интересные мысли. Как вот люди могут говорить, что бот не сможет чего-то? Они что - уже написали и потестили? Или просто слова "у тебя ничего не получится" придают сил кому-то? Считаю такую критику бесполезной, а точнее - даже вредной.

 

p.s. являюсь автором mtgo-stats.info и участником RobogameKT, так что имею некоторые представления о статистике и AI.

Изменено 6 августа 2012 пользователем zuko3d

[basilis]

Откуда же вас столько прекрасных. А если мне тут на форуме скажут, что завтра напишет аи, который гошных прошников обыгрывает, я тоже сначала должен написать или потестить прежде чем сомнение выражать?

 

Я хочу опять повторить: для ухода от расклада пасьянсов надо серьезно прорваться в теории магии (не поймите меня превратно - пасьянсы действительно имеют свою исследовательскую ценность, что тут спорить). И это будет офигительно ценно (без всяких ботов кстати). Но вы же в точке "в деке должно быть 17 земель и третьи дропы, до написания эмулятора бога магии всего ничего осталось" (ну правда, а ю киддин, достижение нашли, главное прикладное значение какое, ух) и дальше, кажется, не хотите уходить. Хочу вас оттудова сдвинуть.

Изменено 6 августа 2012 пользователем basilis

[zuko3d]

По теме 17 лендов - этой проге уже года два и написана она была за один день.

По теме теории магии... Не всегда это важно.

Простой пример - шашки. Го, конечно, круче, но я там не сильно спец. Так вот - с помощью нейронных сетей несколько людей, знающих лишь правила шашек (и то из wiki) сделали бота, способного обыграть МС. Так что теория в конкретной игре хоть и приятна, но не является обязательным требованием. Важно лишь правила знать чётко.

[Дитрих Антельсон]

Сухой остаток, если я вас правильно понял, такой: программу написать можно. Осталось определиться с бюджетом проекта. Вам срочно нужен бизнес-план. Если бизнес-плана не будет - тему можно закрывать.

 

Кирилл, ты забыл один важный момент - еще предварительная калькуляция экономического эффекта от использования данной программы нужна. И если окажется, что затраты на её создание больше матожидания роста выигрыша - см. мою новую подпись.

[basilis]

По теме 17 лендов - этой проге уже года два и написана она была за один день.

жалко, что она имеет приблизительно отрицательное отношение к магии (отрицательное - потому что лучше бы игроку самому понимать, откуда 17 земель берутся, чтобы хотя бы интуитивно подправлять количество земель в зависимости от колоды). И вы должны это не хуже меня понимать. И что шашки гораздо проще.

 

Выше про план кстати правильно написали. Надо все же цель и проблему точнее поставить. Потому что пока впечатляет разброс. В принципе модели неинтерактивных пасьянсов вполне полезны. Теми же битдаунами найти средний ход неинтерактивного убийства важно, если комбы есть в метагейме. Можно предусмотреть помехи (грубо говоря - с такой-то вероятностью мы картами с оппонентом разменялись). Черт его знает, как оптимально применить полученное знание, но это уже что-то. Особенно если написать универсальную модель для битдауновых пасьянсов.