Бесконечный спор о вкусах

[Padus]

Посмотри на Падуса и больше не задавай этот вопрос. Не думай даже о нем!

 

Ах, я был бы совсем не против считать себя продуктом влияния Толкина на людей. Но, увы, недостоин.

 

Подписываюсь под каждым словом кровавыми слезами.

 

Мы работаем над вашими слезами 24 часа в сутки. Cry on!

 

Нет-нет, Кирилл, ты выдал условно измеряемый критерий. А как только тебе не понравился результат, стал юлить, рассказывать про героев, эпос и все такое.

 

Вася, тут у тебя логическая ошибка. Это очень важный критерий. Но он не единственный.

Бывает, что гениальные четыре человека играли хорошую музыку, а потом их засыпало с головой деньгами.

А бывает, что небольшого невыдающегося цыплёночка раскормили до огромного, жирного и вкусного бройлера в семи томах. И ещё пожалели, что не анонсировали восьмой том.

 

В обоих случаях деньги присутствовали и играли важную роль. В одном -- онииспользовались для покупки таланта, в другом -- для покупки аудитории.

 

Это разные случаи.

[Bigboss]

Толкин же вернул в литературу -- извини за избитую фразу -- эпичность.

Но Bloomsbury это неважно, да и росмену тоже. Они своё взяли.

Эпичность - это что-то абстрактное. Посмотри на все эпосы - они практически нечитаемы, и это не литература - это хроники жизни людей. Эпичность бывает только в фэнтези-литературе, и появилась там в виде "эпик-фэнтези" лет через 30 после написания "ВК", когда авторы стали писать здоровыми циклами из толстых книг.

Серьезная популярность к Толкину пришла через 13-15 лет после публикации в Англии, когда Ballantine напечатал его в Штатах.

А скоко денег заработали на Толкине тот же Ballantine и Allen & Anwin а потом и Harper ...

Изменено 13 августа 2010 пользователем Bigboss

[Shursh]

Мы работаем над вашими слезами 24 часа в сутки. Cry on!

Огласите весь список, который сокрыт в "мы". Можно в личку.

[basilis]

Ах, я был бы совсем не против считать себя продуктом влияния Толкина на людей. Но, увы, недостоин.

 

 

 

Мы работаем над вашими слезами 24 часа в сутки. Cry on!

 

 

 

Вася, тут у тебя логическая ошибка. Это очень важный критерий. Но он не единственный.

Бывает, что гениальные четыре человека играли хорошую музыку, а потом их засыпало с головой деньгами.

А бывает, что небольшого невыдающегося цыплёночка раскормили до огромного, жирного и вкусного бройлера в семи томах. И ещё пожалели, что не анонсировали восьмой том.

 

В обоих случаях деньги присутствовали и играли важную роль. В одном -- онииспользовались для покупки таланта, в другом -- для покупки аудитории.

 

Это разные случаи.

Я не литературовед, конечно, но писателей, имхо, следует мерить по степени влияния на людей. То есть буквально: сколько человек повернули голову, когда писатель сказал "посмотрите сюда". И в этом смысле Толкин даст фору и Кортасару-Гарсия Маркесу-кого ты там называл ещё -- и даже Льву Толстому. Он реально вернул литературу, извини за избитую фразу, народу. Не могу назвать аналогов в 20 веке. Хэм?

Ты это сказал? - Сказал. Тебе совершенно справедливо привели Роулинг. И внезапно сразу какие-то другие критерии нашлись. Это не у меня логическая ошибка, это ты переапломбствовал (или "записался", не знаю какой термин лучше, главное - неразрывная связь процесса с дыханием).

[GGame]

Вот только не надо. Он не литературу изучал, а языки.

 

Ну вообще он был Merton Professor of English Language and Literature. И труды по последней тоже писал

[Padus]

А скоко денег заработали на Толкине тот же Ballantine и Allen & Anunin а потом и Harper ...

 

Вова, про эпичность у Толкина она всё же присутствует, нет? Эпосы, действительно, малочитаемы (Младшая Эдда и Одиссея всё же не эпос, авторские произведения). Толкин же скрестил бульдога с носорогом. Но не потому, что это крутой ход, а потомучто ему это было важно.

 

Про деньги написал уже выше. Ещё хороший пример: Сто лет одиночества кормили Гарсия Маркеса всю жизнь. Но издал он их сам, за свои бабки, тиражом в 6000, что ли, экземпляров, и даже не в Боготе, а в глухой провинции. Для меня это -- доказательство того, что его книга -- не результат вложения денег, а причина. Хотя и привела к производству, но уже потом, потом...

[Bigboss]

Мне кажется, что книжки (да и фильмы) делятся больше чем на две категории: "срубить бабла" и "хорошая литература".

 

Я ее привел только для того, чтобы показать за что лично я не считаю Толкиена шедевром мировой литературы.

1) Книги в принципе делятся на 2 категории - "хорошие книги" и "хорошо продающиеся книги". Пересечение - не более 10%.

2) Я полностью согласен. Когда-то мне казалось большой несправедливостью, что Толкину не дали Нобелевку по литературе. Потом, по здравому размышлению, я понял, что не дали абсолютно правильно.

 

Ну вообще он был Merton Professor of English Language and Literature. И труды по последней тоже писал

Не буду спорить. Но первичным для него все-таки были языки.

 

Вова, про эпичность у Толкина она всё же присутствует, нет? Эпосы, действительно, малочитаемы (Младшая Эдда и Одиссея всё же не эпос, авторские произведения). Толкин же скрестил бульдога с носорогом. Но не потому, что это крутой ход, а потомучто ему это было важно.

Что такое эпичность?

В отличие от тех, кто писал в этом жанре до него, Толкин написал опус на 1000 страниц. И еще не хотел, чтобы его делили на части. У Толкина мир проработан хорошо, в остальном - типичное фэнтези несколько выше среднего уровня.

 

Все было бы хорошо, если бы твое предыдущее утверждение не отталкивалось от отрицания того что Толкин занимался литературой.

Каюсь. Выпадение памяти некоторое. Я имел в виду несколько не это, а скорее то, что для него она не была первичной/основной.

[Padus]

Ты это сказал? - Сказал. Тебе совершенно справедливо привели Роулинг. И внезапно сразу какие-то другие критерии нашлись. Это не у меня логическая ошибка, это ты переапломбствовал (или "записался", не знаю какой термин лучше, главное - неразрывная связь процесса с дыханием).

 

Блин, Вася, больше всего человек повернули голову в нашей стране, глядя на слова Ленина. Потому что слово "Ленин" встречалось чаще, чем слово ХРЮ на заборе. Потому что в бренд "Ленин" было вложено больше всего бабла.

 

А вот Высоцкий, думаю, по "поворачиванию голов" занял второе место, но в него не вкладывалось ни копейки.

 

И я убираю Ленина из своей статистики. Также, как я убираю Роулинг. Потому что как только в процессе появляется индустрия, она смазывает результаты.

 

Я не юлю. Просто я утверждаю, что самое большое животное по биомассе -- кит, а ты -- что кит, проглотивший слона. Но но это уже несколько животных, Вася.

[basilis]

Младшая Эдда и Одиссея всё же не эпос, авторские произведения

а старушкипокровы все срывались и срывались. Ну давайте все термины как-нибудь переопределим, чтобы веселее спорить было.

[GGame]

Не буду спорить. Но первичным для него все-таки были языки.

 

Все было бы хорошо, если бы твое предыдущее утверждение не отталкивалось от отрицания того что Толкин занимался литературой.

[kendzu]

Что такое эпичность?

В отличие от тех, кто писал в этом жанре до него, Толкин написал опус на 1000 страниц. И еще не хотел, чтобы его делили на части. У Толкина мир проработан хорошо, в остальном - типичное фэнтези несколько выше среднего уровня.

Ну там еще есть пара неплохо проработанных персонажей. Но в разы меньше, чем у того же Толстого.

[GGame]

а старушкипокровы все срывались и срывались. Ну давайте все термины как-нибудь переопределим, чтобы веселее спорить было.

Он или юрист или журналист, судя по тому с какой частотой он прибегает к подобным методам. Софистика, все дела.

[Padus]

Вася, я тебя прекрасно понимаю.

 

Тебе показалось, что ты нашёл хороший довод. Ну, про "поворачивание голов".

Потом оказалось, что твой довод -- плохой, потому что ты увлёкся.

Но ты продолжаешь упорствовать. Потому что ну хороший же был довод, зачем его сразу бросать?

 

Но перечти мою фразу ещё раз. Там говорится, что именно ПИСАТЕЛЬ должен сказать "посмотрите сюда".

 

(Самое многотиражное произведение в мире, если я правильно помню -- цитатник Мао. Кто его читал?)

 

Я не вспомню книжку, которую рекламировали бы так навязчиво, как Роулинг. Я понимаю, что книжка вполне туда-сюда. Но не более того. В основном это не её голос, а голос приаттаченных к ней бабок.

 

Ок. Предположим, я выразился таким образом, что меня можно было понять неправильно. Но теперь-то,после разъяснительной работы, ты понял, что я хотел сказать? Ты всё ещё считаешь, что я не прав?

 

Зы. Конечно, я юрист.

Изменено 13 августа 2010 пользователем Padus

[Shtaket]

Ну там еще есть пара неплохо проработанных персонажей. Но в разы меньше, чем у того же Толстого.

Лёш, проработанные персонажи там на уровне героев рассказов Чехова. До Толстого им как огурцу до меня.

[Bigboss]

Но перечти мою фразу ещё раз. Там говорится, что именно ПИСАТЕЛЬ должен сказать "посмотрите сюда".

 

(Самое многотиражное произведение в мире, если я правильно помню -- цитатник Мао. Кто его читал?)

"Посмотрите сюда" должен говорить ЭКСКУРСОВОД.

Самое многотиражное произведение в мире - Библия.

[Padus]

"Посмотрите сюда" должен говорить ЭКСКУРСОВОД.

Самое многотиражное произведение в мире - Библия.

 

ЭКСКУРСОВОД ДУШ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ. Пастыри устарели, мы -- не овцы. Скульпторы тем более не нужны, читатель уж не тот, мы -- не глина. Покажи-ка нам чего интересненькое! Entertain us!

 

Вова, я почти уверен, что цитатник. Во всяком случае я где-то когда-то видел статистику, и Библия была на втором месте. Возможно, китайцы даже не ставили себе это целью, просто книжка небольшая, а тираж был важен.

 

Опять же, может, статистика устарела. Но вполне верится.

Изменено 13 августа 2010 пользователем Padus

[kendzu]

Лёш, проработанные персонажи там на уровне героев рассказов Чехова. До Толстого им как огурцу до меня.

Я, видимо, сказал коряво.

Эта пара персонажей проработана там в разы в меньшей степени, чем 15ый по значимости персонаж в войне и мире.

 

Вова, я почти уверен, что цитатник. Во всяком случае я где-то когда-то видел статистику, и Библия была на втором месте. Возможно, китайцы даже не ставили себе это целью, просто книжка небольшая, а тираж был важен.

 

Опять же, может, статистика устарела. Но вполне верится.

Или, может, статистика с китайской спецификой.

Изменено 13 августа 2010 пользователем kendzu

[Padus]

Или, может, статистика с китайской спецификой.

 

Может и так.

 

Но вообще верится: есть огромная по кол-ву населения страна, которую надо сделать грамотной, да ещё и объединить языки севера и юга, да ещё и дать им всем определённую идеологию в доступной форме. Отсюда и тиражи.

 

Но вообще с библией тоже неплохо. Были бы у неё такие тиражи, если бы в качестве одного из соавторов не был бы указан господь бог? Сомневаюсь.

 

У "Малой земли" тоже тиражи были.

[Lord Soth]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books#More_than_1_billion_copies

 

Что любопытно: сразу после Библии, Корана и бессмертных произведений Мао идет Чарлз Диккенс "История двух городов".

[Padus]

Извините за мультипостинг, не могу/не умею цитаты внести в имеющийся пост.

 

Огласите весь список, который сокрыт в "мы". Можно в личку.

 

Мы -- это я о себе во множественном числе. Типа, уважаю, поэтому на "Вы".

 

а старушкипокровы все срывались и срывались. Ну давайте все термины как-нибудь переопределим, чтобы веселее спорить было.

 

Вася, ну опять прикапываешься к словам, причём к словам малозначащим. Ок, это тоже эпос. Когда была Мл. Эдда? 13 век, да? Вот с тех пор, как Стурлусона прирезали, эпос с литературой никто не мешал. Так хорошо?

[GGame]

http://en.wikipedia...._billion_copies

 

Что любопытно: сразу после Библии, Корана и бессмертных произведений Мао идет Чарлз Диккенс "История двух городов".

 

Там еще словарик китайского есть

[cromwell]

Медведева не читал, спасибо, изучу.

 

Спел в микрофон он все-таки больше, чем написал (книг, имею ввиду). Так что лучше слушать

[Padus]

Спел в микрофон он все-таки больше, чем написал (книг, имею ввиду). Так что лучше слушать

 

Вообще-то Медведев (Олег, а не президент, отстаньте, товарищ Майор) всё-таки чувак довольно среднего дарования. Так что лучше вообще не слушать.

Но определенным группам населения он просто необходим. Чтоб скупая мужская слеза катилась по небритой щеке.

 

Там еще словарик китайского есть

 

Там ещё и Толкин есть. Не сильно от Диккенса отстал.

 

А ещё есть поправка про цитатник: "6.5 billion copies were printed and shipped according to one source".

Изменено 13 августа 2010 пользователем Padus

[Bigboss]

Может и так.

 

Но вообще верится: есть огромная по кол-ву населения страна, которую надо сделать грамотной, да ещё и объединить языки севера и юга, да ещё и дать им всем определённую идеологию в доступной форме. Отсюда и тиражи.

 

Но вообще с библией тоже неплохо. Были бы у неё такие тиражи, если бы в качестве одного из соавторов не был бы указан господь бог? Сомневаюсь.

 

У "Малой земли" тоже тиражи были.

На мой взгляд надо считать, ессно, проданные а не напечатанные. В этой ситуации Мао и "Малая земля" - несколько некорректные примеры.

[LasVegas]

я читал Малую Землю, ХА!