Зоопарк

[amarto]

Зоопарк в формате оказался существенно тяжелее, чем многие (я в том числе) предполагали, хотя быстрые агродеки в цветах Груулей и Джанда тоже имеют место быть. Собственно вопрос состоит в том, какой из вариантов выбрать и как можно решить присущие этим вариантам проблемы.

 

Исходный лист Томохару Саито выглядит примерно так:

+

Creatures

4 Boros Reckoner

4 Burning-Tree Emissary

4 Flinthoof Boar

4 Gyre Sage

4 Loxodon Smiter

4 Restoration Angel

3 Thragtusk

1 Wolfir Silverheart

 

Spells

3 Domri Rade

4 Mizzium Mortars

1 Oblivion Ring

 

Lands

2 Clifftop Retreat

2 Mountain

4 Rootbound Crag

4 Sacred Foundry

4 Stomping Ground

4 Sunpetal Grove

4 Temple Garden

 

Sideboard

3 Boros Charm

1 Garruk Relentless

1 Moment of Heroism

3 Oblivion Ring

3 Pillar of Flame

1 Ray of Revelation

1 Rest in Peace

2 Thundermaw Hellkite

Как видите, тут в принципе нет первых дропов - и это единственный способ собрать манабазу, поддерживающую все эти прекрасные карты. Второй-третий ход у колоды бывают очень выразительными, а концептуально она, на мой взгляд, очень близка к мифику - быстро наваливает и умеет хорошо топдекать, если оппонент разобрался с первой волной.

Домри здесь очень крутой, делает приблизительно всё, все три абилки релевантны и интересны.

Gyre Sage офигенный, часто бывает 3/4, заметное количество времени 4/5, но в поздней игре с топдека даже хуже, чем ужасен. В целом карта вида "пан или пропал", что, наверное, приемлемо. Умеет больно бить и давать ману на дорогие спеллы, но и дракон, и Аурелия требуют много незеленой маны, которую надо раздавать, что получается не всегда (я часто сижу на трех землях например). В связи с этим есть мысли насчет Vorapede и Wolfir Silverheart (к этому, правда, нужен вольфран, и даже может не один, чего делать не очень хочется).

 

Вот такой колодой Эрик Фролих попал в топ-8 Про-тура.

+ Creatures

4 Burning-Tree Emissary

4 Flinthoof Boar

4 Gyre Sage

4 Loxodon Smiter

4 Boros Reckoner

4 Hellrider

1 Thragtusk

3 Thundermaw Hellkite

 

Spells

4 Domri Rade

4 Mizzium Mortars

 

Lands

3 Clifftop Retreat

2 Mountain

4 Rootbound Crag

4 Sacred Foundry

4 Stomping Ground

3 Sunpetal Grove

4 Temple Garden

 

Sideboard

1 Aurelia, the Warleader

3 Boros Charm

2 Garruk Relentless

2 Nearheath Pilgrim

2 Pacifism

2 Rest in Peace

1 Thragtusk

2 Triumph of Ferocity

Относительно исходного листа здесь появились хеллрайдеры и драконы вместо ангелов и трагтасков. Дракон мне точно нравится больше (и я еще думаю о синглтоне Аурелии мэйном), а насчет хеллрайдера и ангела есть сомнения, так как первый бьет вроде бы больнее, но живет в среднем существенно меньше (особенно в кричевых матчапах), так как мы не можем себе позволить разбирать всех блокеров, а только самых критичных.

Еще важный вопрос - как разбираться с Оливией? Парит ужасно, прикрывается ремувалом от Домри достаточно легко, убивает быстро и т.д. Я положил пару облорингов, но вдруг есть какие-то еще хорошие идеи?

 

Другой подход на ПТ продемонстрировал Брайан Киблер. У него вместо вторых дропов все же манадорки, что вроде бы удобнее и надежнее, но манабаза превращается в сущий ад, так как нужно одновременно играть базовыми лесами для дорков и как-то кастить реконера. Тут, кстати, будет еще привет манабазе Джанда с арбор эльфами.

+

Creatures

4 Arbor Elf

4 Avacyn's Pilgrim

4 Boros Reckoner

1 Ghor-Clan Rampager

3 Huntmaster of the Fells

4 Loxodon Smiter

4 Restoration Angel

2 Thragtusk

3 Thundermaw Hellkite

 

Spells

4 Domri Rade

3 Mizzium Mortars

 

Lands

4 Clifftop Retreat

3 Forest

1 Gavony Township

1 Mountain

3 Rootbound Crag

4 Sacred Foundry

4 Stomping Ground

4 Temple Garden

 

Sideboard

1 Aurelia, the Warleader

3 Boros Charm

1 Kessig Wolf Run

2 Nearheath Pilgrim

4 Pacifism

1 Rest in Peace

1 Thundermaw Hellkite

2 Triumph of Ferocity

Мне тестить лист Киблера, честно говоря, страшновато, так как 11 зеленых сорсов на первый ход и еще бесцветная земля - это как раз идеальный баланс, позволяющий прошникам поднимать все вовремя, а простым смертным - постоянно проигрывать своей манабазе. В связи с этим хочется понять, не стоит ли того отказ от реконера в пользу чего-то еще большого? (Кстати, отметьте, что в листах на вторых дропах нет хантмастеров - что в целом похоже на правильное решение).

 

И вот еще смешная третья опция без белого

+

Creatures

4 Arbor Elf

4 Burning-Tree Emissary

4 Experiment One

4 Flinthoof Boar

4 Ghor-Clan Rampager

4 Gyre Sage

4 Strangleroot Geist

4 Wolfir Silverheart

 

Spells

3 Domri Rade

4 Increasing Savagery

 

Lands

8 Forest

5 Mountain

4 Rootbound Crag

4 Stomping Ground

 

Sideboard

2 Garruk, Primal Hunter

3 Gruul Charm

2 Kessig Wolf Run

4 Pillar of Flame

3 Thundermaw Hellkite

1 Volcanic Strength

Тут есть крутой второй дроп Strangleroot Geist, который не лезет в другие варианты даже несмотря на то, что он действительно хорош - и еще тут есть Experiment One, который в предыдущих колодах, очевидно, не нужен. Такой лист выглядит медленнее (даже несмотря на Increasing Savagery), но надежнее, так как почти нет ситуаций, в которых мы проигрываем своей манабазе (отказались от реконера, ага). И еще этому листу отчаянно, просто очень сильно не хватает пары вульфранов мэйном, а не в сайде.

[GrBob]

Сам балуюсь чем-то таким:

+

Creatures

4 Dryad Militant

4 Experiment One

4 Burning-Tree Emissary

4 Flinthoof Boar

2 Gore-House Chainwalker

4 Lightning Mauler

4 Ghor-Clan Rampager

3 Hellrider

 

Spells

2 Domri Rade

4 Rancor

4 Searing Spear

 

Lands

7 Forest

5 Mountain

4 Rootbound Crag

4 Stomping Ground

1 Kessig Wolf Run

 

SB:

 

4 Volcanic Strength

4 Wasteland Viper

4 Skullcrack

3 Pillar of Flame

 

В отличие от последнего листа нет карт, которые сразу не наваливают - манадорков и сейджей. Но и нет плана на игру, которая уже затянулась (сильверхарты, саваджери) - без сейджей с 21 землями поставить сильверхарта примерно невозможно, тем более флэшбекнуть саваджери Возможно стоит поменять цепоходов на станглрутов, но первые лучше качают эксперимент.

Изменено 23 февраля 2013 пользователем GrBob

[amarto]

Это как раз лист для другой темы - с 18-земель-грууль, джанд-агро на эксперименте и т.д. Колоды совсем по-разному играют, а мне интересно именно то, как оптимально сбилдить тяжелый зоопарк.

P.S. Цепеходов надо не на стрэнгдрутов поменять, а на Mogg Flunkies.

[Дракончик]

Про Больших волков можно забыть в нынешнем метагейме.Минотавры их полностью пофиксили,Так что не нужно их пихать ни в одну деку,ни в каких количествах

[amarto]

Про Больших волков можно забыть в нынешнем метагейме.Минотавры их полностью пофиксили,Так что не нужно их пихать ни в одну деку,ни в каких количествах

Вообще если трампла достаточно в колоде, то все чуть сложнее. Впрочем, дракон почти наверняка лучший пятый дроп, вопрос скорее в том, насколько агрессивный ожидается метагейм, и стоит ли играть ангелами вместо хеллрайдеров (ангел, кстати, спасает от фатальных последствий при блоке попаренного существа минотавром).

[Дракончик]

Ну так это пасьянсы.Минотавр на столе у оппа, это реалии

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Дракончик

[amarto]

Ну ок. Вопрос не в этом, один фиг надо играть драконом. Вопрос в том, что делать с оливией и сколько играть бонфаеров в 75 картах. И гаррук или Triumph of Ferocity

Изменено 27 февраля 2013 пользователем amarto

[Snake]

Гаррук мне кажется более предпочтительным, как хороший план на затянувшуюся игру с контролем. На счет того что Дракон один из лучших пяти дропов тоже полностью согласен. Играл до выхода Гостей миндрейнжевой Найей. Сейчас хочу собрать что-то похожее на приведенные в первом топике колоды. Пробовал положить аурелий мейном. 4 Турн дракон, 5 - Аурелия - это конечно ГГ. Тем более что инстантового ремувала сейчас мало хорошего. Но выглядет тяжеловато. Особенно кост Аурелии.

[amarto]

Мидрейнджевая найя с фарсиками и дорками - это вообще совсем другая колода, играющая совсем по-другому (ее кстати тоже в МОДО хватает).

Тут Аурелия мэйном в неопределенном метагейме мне кажется более вредной, чем полезной - особенно с учетом того, что разгона у нас всего четыре карты, и Аурелия гораздо чаще бывает на восьмой ход, чем на пятый.

[Tema4ka]

А память моя с другим спит, или Наги вовсе играл в 3 Аурелии мейном?

[amarto]

А память моя с другим спит, или Наги вовсе играл в 3 Аурелии мейном?

Тамаш смелый человек, он играл 8 дорков к 11 форестам на первый ход. Впрочем, если это работает, то три мэйновые Аурелии попроще кастятся, чем в листе на вторых дропах.

Но лично я не хочу жертвовать реконером ради манабазы с 4-5 базовых лесов, чтобы дорки действительно кастились на первый ход.

[NortUS]

Играл на ФНМах (на геймдей не рискнул) Сайто-дечкой. По сути в деке вариативны только 8 тяжелых слотов, потому что 20 крич обязательны

4 Burning-Tree Emissary

4 Flinthoof Boar

4 Gyre Sage

4 Loxodon Smiter

4 Boros Reckoner

Равно как и Домри с мортирами

 

На оставшиеся 8 слотов претендует райдер, рестор, пубма, тандермяу и (для упоротых) болк.

Практика показала, что райдеры почти никогда не нужны - агрру мы не перерейсим, контроль скорее всего уже выйдет на расчетную мощность и его надо обыгрывать через Домри...

 

В общем, сейчас мейном оставил 3 ресторов, 3 пумбы, 2 тандермяу. В сайде четвертый пумба и третий дракон.

Гарики гораздо лучше триумфов против контролей... Думаю даже имеет смысл попробовать большим поиграть, но не уверен

 

Очень тяжело против найя-хуманцев и аггро-джанда... (ну или руки кривые)

[Дракончик]

Я играл почти таким листом,только без спелов совсем.34 существа,3 домри.Играет вполне нормально.Хотя мало турниров отыграно. У меня правда нет реконеров,есть волки 3.3.Все спелы в сайде.

По причине особой прушности даже листом без спелов плюсовая абилка домри работает где то 1 раз из 10.

Тут нужен игрок с нормальной кармой чтобы оценить правильно

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Дракончик

[amarto]

Домри - отличная карта, хорошо работает. Использовал неоднократно все абилки, включая ультимейт (бесценно).

Мне нравится играть мэйном 3 рестора, 2 хантамастера и 3 дракона, а трагтаски только в сайде.

И да, в более контрольном филде я бы играл вместо ангелов хеллрайдерами

[kendzu]

Домри - отличная карта, хорошо работает. Использовал неоднократно все абилки, включая ультимейт (бесценно).

Мне нравится играть мэйном 3 рестора, 2 хантамастера и 3 дракона, а трагтаски только в сайде.

И да, в более контрольном филде я бы играл вместо ангелов хеллрайдерами

Тогда уж вместо хантмастеров.

Ангел умеет пыщь-пыщь после враса в конце хода.

[Tema4ka]

kendzu

нене, там на 4 ход или пороть всеми и хастовым райдером, или пороть без 4го дропа и сидеть на ангеле. так что или то, или то, а хантмастер вообще для другого, Валера дело говорит

[kendzu]

kendzu

нене, там на 4 ход или пороть всеми и хастовым райдером, или пороть без 4го дропа и сидеть на ангеле. так что или то, или то, а хантмастер вообще для другого, Валера дело говорит

Че-то я все равно не понял как две опции могут быть хуже одной. Слишком сложно решения принимать становится?)

[amarto]

Че-то я все равно не понял как две опции могут быть хуже одной. Слишком сложно решения принимать становится?)

Ну давай еще в EDH из четвертых дропов поиграем, заодно научимся в нужных матчах сдавать тех, которые лучше.

[Tema4ka]

kendzu

из таких руссуждений обычно происходят сплиты двояких дропов 2/2, а это плохо))

[kendzu]

Ну давай еще в EDH из четвертых дропов поиграем, заодно научимся в нужных матчах сдавать тех, которые лучше.

Валера, при чем тут это?

Ты сказал, что в контрольном метагейме ты заменишь ангелов хеллрайдерами.

Я удивился, почему, если мы хотим улучшить именно контрольные матчи, мы заменяем не хантмастеров, которые в этих матчах хуже, а ангелов, которые в этих матчах тоже вполне ничего и умеют делать дела.

Ты же в ответ какую-то совсем нелепую ересь написал.

Про сплиты 2/2 я тоже не понимаю к чему вы.

 

Вот у нас конктрентная ситуация - есть базовый билд, мы знаем, что мета будет довольно контрольная, поэтому хотим положить в мейн хеллрайдеров.

Почему мы должны освобождать для них место за счет универсальных ангелов, а не хантмастеров, которые, конечно, мвп в кричевых и агрессивных матч-апах, но в контрольных так себе?

[amarto]

Потому что хантмастер - это экспериментальный слот (или два) вместо 4-го ангела и 4-го дракона, А мы говорим о выборе основного четвертого дропа, которого надо 3-4 копии (в случае с хеллрайдером строго четыре. Для этой дискуссии считай, что хантмастеров вообще нет в листе.

Выбор хеллрайдера под контрольный метагейм определяется тем, что против контроля мы хотим быть максимально агрессвными. А хантмастеры энивэй отсайживаются против контроля, в отличие от ангелов или хеллрайдеров.

[kendzu]

Потому что хантмастер - это экспериментальный слот (или два) вместо 4-го ангела и 4-го дракона, А мы говорим о выборе основного четвертого дропа, которого надо 3-4 копии (в случае с хеллрайдером строго четыре. Для этой дискуссии считай, что хантмастеров вообще нет в листе.

Валер, ты, как кандидат технических (так же?) наук должен понимать, что из твоего изначального поста я никак не мог сделать те выводы, которые ты мне сейчас предлагаешь.

Мне нравится играть мэйном 3 рестора, 2 хантамастера и 3 дракона, а трагтаски только в сайде.

И да, в более контрольном филде я бы играл вместо ангелов хеллрайдерами

[amarto]

Валер, ты, как кандидат технических (так же?) наук должен понимать, что из твоего изначального поста я никак не мог сделать те выводы, которые ты мне сейчас предлагаешь.

Все так, мой косяк, для того, чтобы ответить на вопрос то, что я хотел услышать, надо было быть в контексте развития дечки до и после ПТ. Итак, более точный вопрос: допустим, что мэйн с манакостом три и ниже определен (24 земли и всего по 4). Остаются 8 слотов под 4-5 дропы.

Опции в 4 дропе: 3-4 хеллрайдера или ангела, 1-2 рандомное существо.

Опции в 5 дропе: дракон, трагтаск, волфир в любых количествах, в сумме от 3 до 5.

Опции в 6 дропе: ничего или синглтон Аурелии.

Как собрать мэйн?

[NortUS]

Есть еще два смелых варианта

1) отказаться от мортир. Совсем. Вообще - пробовал, плохой план, особенно в мирроре

2) резать агрессивные дропы ради 2 аурелий и серенити (сегодня играл против такой дечки - поел как раз Аурелии)

 

Что до классики. Хеллрайдеров должно быть или 4 или 0. Остальное от лукавого.

Реально у нас есть вариант против контролей 4 хеллрайдера + 2 рестора + 2 тандермяу

Вариант против агрессии - 3 рестора, 3 пумбы, 2 хантмастера

И некий промежуточный вариант 3 рестора, 2 пумбы, 3 тандермяу

[amarto]

Есть еще два смелых варианта

1) отказаться от мортир. Совсем. Вообще - пробовал, плохой план, особенно в мирроре

2) резать агрессивные дропы ради 2 аурелий и серенити (сегодня играл против такой дечки - поел как раз Аурелии)

1) я пробовал сам и спрашивал у Вилли Эделя. Сошлись на том, что больше одного бонфаера в мэйне не стоит иметь, а мортиры так или иначе нужны. В сайд можно положить второй бонфаер или бласфемус акт.

2) такую тестим к гран-при тоже, но там или 8 манадорков, или дорки и фарсики - и адоватая на мой вкус манабаза. С джандом такая более тяжелая версия играет намного лучше, с быстрой агрой кажется хуже.