Ллановарец против фаната

[Sphynxx]

Надеюсь нас не прикрют, если я процитирую статью преподобного и пресвятого Пауло Витора Дамо ДаРосы с целью обсуждения одного интересного момента..

 

Стена текста такая берлинская:

One interesting situation that I’ve always thought about is this: opponent goes Mountain, Mogg Fanatic. You go Forest, Llanowar Elves. He draws and attacks. Assuming you are playing under the old rules, which is the period of time I’ve spent hours thinking about this (that is, with damage on the stack), do you block?

 

Now, in the overwhelming majority of the situations, it’s going to be the same - you take one and your Elf is dead. Then why does it matter? Because, if you block, you don’t give him a choice. Do you want to give him a choice? It might be that this Elf is really important to you, and maybe if you give him a choice he isn’t going to know how important it is, so won’t kill it. It might be that, by not blocking, you show him how important that Elf is, so he will not only kill him but every subsequent Mana Elf that you have. It might be that, just as he doesn’t know how important the Elf is to you, you don’t know how important the Mogg is to him - what if his hand is 3 Lava Spike and 3 Lightning Bolt? That is 18 damage, and if you don’t block, you will be giving him the choice between killing your Elf or dealing you the last point of damage. What if his hand is three Goblin Kings? Then he is not going to Sacrifice it, and you’ve wasted your Opportunity to get rid of his soon to be 4/4 Mogg.

 

The possibilities of things he could have are many, and you don’t know which, so unless he is terrible, I think you should not give him the choice - you should always block here (выделено мной - Sph), because it is more likely that he knows something that you don’t than that he will make a mistake and let your guy live when he shouldn’t. Basically, if he is in doubt, he will kill the Elf - that is the standard, automatic play. If he does not, it is for a very good reason. Unless you think you actually know better for some reason, do not give him choices.

 

Of course, nowadays you always block, since there is no damage on the stack, but why is your opponent playing Mogg Fanatic nowadays?

 

Мне почему-то всегда казалось, что при прочих равных условиях давать оппоненту выбор -- это здорово, потому что это даёт ему возможность ошибиться. Однако Павлик думает иначе.

 

Правильно ли я понял, что главный его аргумент -- "те сценариии, при которых оппонент сознательно отходит от стандартной линии игры, для нас явно не несут ничего хорошего"? Но ведь именно из нестандартной игры и черпается наибольшее число информации!

 

И такое поведение расширяет нам самим возможности для блефа в этой или последующих партиях - я где-то читал, что следует ходить в атаку без трюка где-то в 1/6 проценте случаев (это в обычной ситуации, а не в той, когда это единственная линия игры) -- особенно эффектно это выглядит, когда ты перед атакой кидаешь шестигранный кубик, многозначительно киваешь головой вне зависимости от выпавшего числа, а потом идёшь в атаку

 

Поговорите со мной, а то пацаны переживают и нервничают.

[Julegg]

Абсолбтно солидарен, блеф, дать оппу сделать неправильный выбор - наше всё!

[Mr.wegle]

Это вроде уже гдето было именно с этим примером.

[Weenee]

Давать выбор оппоненту плохо. Ну, т.е это хорошо, когда опп плохо играет, но мы такого и так должны обыгрывать. И вообще, мне кажется, что строить свою стратегию игры на ожидании ошибки соперника плохой план.

[Sphynxx]

мы же не "играем от ошибки", мы "даём ему шанс начудить / раскрыть нам инфу". Это всё-таки разные вещи

[Aеther]

Прочитал название темы - подумал, что очередной дуэльный набор.

[Hellraizer]

по-вашему выходит, что карточки по типу Lava Blister, Molten Influence и тд - это отличнейшие карты? )))

[Weenee]

мы же не "играем от ошибки", мы "даём ему шанс начудить / раскрыть нам инфу". Это всё-таки разные вещи

ок. противник играет нестандартно, это означает

1. Он чудак и решения у него соответствующие.

2. Он знает, что делает и реализует свой план.

 

В первом случае мы должны обыгрывать такого соперника, даже если в каком-то моменте сыграем неоптимально. Во втором случае необходимо ломать план оппонента.

[Sphynxx]

Lava Blister был офигенным техом в экстовом моно-ред или РГ-слае образца сезона PTQ к Голливуду. Я таким выиграл бессчётное количество партий. На 2 ход это в 95% случаев 6 дыр в головуЪ за 2 маны. Molten Influence же -- плохая карта независимо от того, даёт она кому-то выбор, или нет

 

...

2. Он знает, что делает и реализует свой план.

В первом случае мы должны обыгрывать такого соперника, даже если в каком-то моменте сыграем неоптимально. Во втором случае необходимо ломать план оппонента.

Но зато мы теперь хотя бы знаем, что у него этот план есть, и нас не застанут врасплох!

[basilis]

в 99 ситуациях из 100 вопрос жизни эльфа важнее вопроса жизни фанатика (речь о терн 1 понятно).

Ну это почти как такая ситуация: оппонент, в зависимости от собственных действий, в следующий ход выиграет или проиграет. Нельзя давать оппоненту выбора - давайте сдадимся.

[PrEvil]

полностью согласен с ПВ.

[oeoe]

В этой статье он не написал ничего о Сайто.

[Medivh]

Как бы согласен с Превилом

[Sphynxx]

Господа чемпионы, аргументируйте, пожалуйста

 

Ваше мнение очень важно и интересно для всех нас (без всяких шуток и иронии)

[basilis]

на самом деле тут самое смешное про рефлекторное убийство эльфа и коварный план. Ребята, мы все дай бог раз в год играем с людьми, которые рефлекторно убивают эльфа и раз в два - с теми, у кого коварный план - не " посидеть, побояться реманда"(см свежее птку).

Изменено 4 февраля 2010 пользователем basilis

[Medivh]

а я как бы просто написал что согласен ибо я против васи.

 

p.s по теме, пусть лучше умрет лановарчик чем херитаж.

[Sphynxx]

Вась, у меня последний месяц атрофировалась часть мозга, отвечающая за обработку метафор. Не пояснишь, что ты имел в виду?

[basilis]

2Богдан

because it is more likely that he knows something that you don’t than that he will make a mistake and let your guy live when he shouldn’t.

У нас 2,5 игрока на всю страну сумеют не какую-нибудь хрень спланировать.

Basically, if he is in doubt, he will kill the Elf - that is the standard, automatic play.

А таким рфлексом обладает 10,5 игроков в нашей стране.

ПВ изобретает какого-то сферического коня. В случае одних колод (ну там что-нибудь такое базовое, эльфы с рукой финкс, колос, команда, земли против монор того же типа) мы будем просто молиться на хитрый план оппонента, включающий жизнь эльфа, для некоторых - строго блочить, без всяких раздумий (вон выше Андрей привел пример). Ну то есть ситуация не об оставлении опций, ПВ просто заленился придумывать хороший пример, когда это действительно очень важно.

Изменено 4 февраля 2010 пользователем basilis

[ZaMo]

so unless he is terrible, I think you should not give him the choice - you should always block here

Богдан, здесь упор на слово unless и то, что за ним ;-)

А дальше Вася уже написал, что у нас почти все terrible как раз. ПиВи здесь правильно говорит, а если оппонент не заморачивается mind games или хотя бы малоошибочной игрой, то и в целом не очень полезны тонкости от ПиВи, жахать надо смело, и всё (LSV style, anyone?)

 

Ещё вспомнил, как Zvi писал про Fact or Fiction (когда тот был в типе) в том плане, что карта и так нечестная, а за счёт того, что оппонент ещё может неправильно поделить кучки, так вообще нечестная. Думаю, это близко к нашей теме.

 

Upd: Кстати, PV набрал ещё очков в моём чарте за игнорирование половой политкорректности, у него оппонент he, а не they и не creature ;-)))

Изменено 5 февраля 2010 пользователем ZaMo

[Sphynxx]

PV живёт в Бразилии, где рабыня Изаура плачет на кухне. Поэтому я не удивляюсь.

[Padus]

Все гении игры в магию вроде как высказались.

 

Теперь хочу сказать я, за тех, кто не входи в 10,5 игроков. За тупых, короче.

 

Если у меня на руке Kitchen Finks есть, а второго дропа нет -- я не буду блокировать.

 

Да, это верно: и лишний демедж в меня, и оппонент не убивает Ллановарца -- у него, вероятно, есть к этому повод. (На руке демедж на 19, и фанатик необходим для последнего хита?)

 

Но у меня -- в случае с финксами -- тоже есть КОЕ-ЧТО.

 

Зачем мне ломать свою игру своими руками? Оппонент вообще может подумать что угодно, его дело. Но если есть шанс, что он сделает ошибку -- пусть делает, кто ему мешает? Пусть думает, что у меня Gather Courage.

 

Другое дело, если у меня на руке одни ллановарцы (непонятно, правда, как я оставил такую руку). Тогда я переживу без разгона.

[basilis]

Общепринято в таких случаях she, нет разве?

[MaoX]

Почему не очевидно, что с нашей стороны блок когда у нас более ценное существо за 1-2 маны, которое мы не хотим менять на лановарца и не блок когда какой-нить много-маны-геймбрейкер? Если первое, то мы никак не можем "обмануть" оппонента, а если второе то у оппонента как раз есть шанс "обмануть" самого себя. =))

 

Add: Не, если конечно ни того, ни другого, то тут еще надо решить - мы можем что-нибудь натопдекать или хотим играть в демедж-рейс. Первое - блок, второе - пропускаем. Ну просто потому, что если нам чтото надо натопдекать, то значит у нас поломистых спелов нет, а есть либо разгон, либо адский флуд какой-нибудь (это мы промулиганить же должны были, не?), либо порщики за мало маны, но тогда логично в демедж рейс играть (про пример с 6-ю болтами забудем, на это бессмысленно закладываться). Вот все вроде.

Изменено 6 февраля 2010 пользователем MaoX

[ZaMo]

Общепринято в таких случаях she, нет разве?

Один из вариантов, да. Раньше был самым распространённым, и хардкорные феминисты до сих пор иного не признают, но в основном теперь пытаются gender-neutral words подбирать, thus neutering their language, I'd say.

 

Но это было бы полбеды. Развлекаться с английским — даже интересно, наверное. Но мне особо доставляет, когда в моём родном наёмники капитала пытаются что-то похожее проталкивать. А он другой ;-) Немножко. И так уж вышло, что если надо поздравить Васю и Свету (почему и бы не с золотой свадьбой), то я поздравлю обоих. А не обеих. И не буду выдумывать и поздравлять «всех людей, которые сегодня здесь празднуют свою золотую свадьбу». И это будет правильно. Во всех смыслах.

 

Плюс отчасти пугает безапелляционность требований того же Старка, как будто 1984 никто не читал уже, честное слово.

Изменено 8 февраля 2010 пользователем ZaMo

[kendzu]

Плюс отчасти пугает безапелляционность требований того же Старка, как будто 1984 никто не читал уже, честное слово.

Я, кстати, сильно не уверен, что Старк читал.