Почему в легаси до сих пор не забанена комба?

[GGame]

Вероятно. Признаться, я даже не знаю, откуда ранее приведенное.)

 

Из внеочередной поделки про женскую логику.

[LasVegas]

Лёх, зачем аву сменил?! Я теперь тебя не узнаю

[Duke Zero]

Из внеочередной поделки про женскую логику.

 

А, ну да, правильно.

Впрочем, пост-фактум мне кажется, что моя цитата из похоже источника... Впрочем, могу ошибаться.

[GGame]

А, ну да, правильно.

Впрочем, пост-фактум мне кажется, что моя цитата из похоже источника... Впрочем, могу ошибаться.

 

Твое это переделка старого доброго: "если нельзя но очень хочется, то можно"

[Duke Zero]

Естественно, но если мне еще не совсем изменяет мой склероз (забыл, с кем), то моя цитата - переделка не моя, естественно, а тоже из какого-то "женскологичного" чудо-труда.

[Padus]

Гм.

 

Учитывать мнение народа при определении фактов -- широко распространённое заблуждение, которое насаждается гуманитариями и умалишенными. Народ, поверьте мне, считает, что лжец -- это "такой какой-то козёл типа Жириновского".

 

Уважаемый kendzu, как видим, не различает понятий "ложь" и "лжец", а также использует какие-то информатические словари, не отличая их от толковых. Из чего можно сделать вывод, что уважаемый kendzu является человеком из народа.

 

 

2 Duke zero

К спору: вообще, когда употребляется некоторое понятие (вообще говоря, некоторое слово) естественно пытаться его воспринять так, как оно понимается неким сферическим "средним человеком".

 

Нет! это совсем не естественно!

Как повар вам скажу: 70% населения не знают, что такое "солянка" или "салат Оливье".

Как ботаник Вам скажу: 90% населения считают сосну кедром, и что плод капусты -- кочан.

Как юрист... ох... тут совсем плохо у Вашего "сферического среднего человека".

Изменено 8 июня 2010 пользователем Padus

[LasVegas]

Из земли вышли в землю и уйдём!

[kendzu]

Гм.

 

Учитывать мнение народа при определении фактов -- широко распространённое заблуждение, которое насаждается гуманитариями и умалишенными. Народ, поверьте мне, считает, что лжец -- это "такой какой-то козёл типа Жириновского".

 

Уважаемый kendzu, как видим, не различает понятий "ложь" и "лжец", а также использует какие-то информатические словари, не отличая их от толковых. Из чего можно сделать вывод, что уважаемый kendzu является человеком из народа.

Я, между прочим, понятия "лжец" и "ложь" не перемешивал.

Лжецом, повторюсь, вас назвал лишь в контексте фразы-устоявшегося выражения.

Про ложь же начал с вами дискутировать лишь после того, как вы сами этот разговор инициировали, вследствии словесной перепалки с Денисом.

И то, что я использую информатические словари, я тоже не утверждал. Вы попросили привести вам примеры иных толкований - я привел.

Вы, кстати, не замечаете, что намеренно искажаете факты в этом посте?

Изменено 8 июня 2010 пользователем kendzu

[Duke Zero]

Падус, позиция мне непонятна.

Конкретно, две вещи.

Первое, минорное, про "поверьте мне" - почему именно тебя считать авторитетом в области народа?

Второе, более существенное. Не очень понятно, как можно считать абсолютно непреложным словарное значение понятия, если абсолютное большинство пользователей этого слова понимают его иначе. Явная нестыковка и, мне кажется, проявление пластичности языка.

[kendzu]

Кстати, вот определение того же Ожегова

 

ЛОЖЬ Намеренное искажение истины, неправда, обман.

 

То есть он дает 3 определения понятию. Обратите внимание на второе - "неправда". То есть отклонение от истины.

[Duke Zero]

Кендзу, не могу не написать, но что есть истина?

(Кстати, вопрос далеко не праздный в контексте обсуждения)

[kremen]

некропосинг это оказывается крайне весело, однако)

[Duke Zero]

Оффтопа-псто:

@Кремень: еще б! Кстати, ты забыл добавить, что мы упоротые.

@Модераторы: тему, кажется, опять пора полоть и создавать новую по имени "Что есть ложь (и истина)"

[LasVegas]

но что есть истина?

Я езмъ Альфа и Омега!

[kendzu]

Кендзу, не могу не написать, но что есть истина?

(Кстати, вопрос далеко не праздный в контексте обсуждения)

Правильно, вопрос очень верный.

Предлагаю трактовку: истина - полное соответствие утверждения фактическим событиям/фактическому состоянию.

Просто вот именно у этого-то понятия, в словарях очень много определений, к любому можно прикопаться.

[kremen]

@Кремень: еще б! Кстати, ты забыл добавить, что мы упоротые.

 

Это, к слову, есть единственное встретившееся в данной теме утверждение, которое, без всякого сомнения, есть непреложная истина. Однако я опасаюсь слишком часто публично указывать на данный момент, так как есть неиллюзорный шанс получить неиллюзорных люлей от славного модераторского состава данного славного ресурса.

[Duke Zero]

Кендзу, определение не очень, потому как неопределнное "истина" мы заменили на неопределенное "фактическое состояние", которое суть та же истина, только другими словами. У меня есть в запасе одно определение, которое я придумал и очень люблю, но я его чуть позже озвучу, пожалуй.

[Padus]

Падус, позиция мне непонятна.

Конкретно, две вещи.

Первое, минорное, про "поверьте мне" - почему именно тебя считать авторитетом в области народа?

Второе, более существенное. Не очень понятно, как можно считать абсолютно непреложным словарное значение понятия, если абсолютное большинство пользователей этого слова понимают его иначе. Явная нестыковка и, мне кажется, проявление пластичности языка.

 

Первое: считайте меня экспертом в области солянки и кочанов. В области народа -- боже упаси.

Второе действительно более существенное. Абсолютно непреложным -- действительно неверно. И в развитие языка (ваша "пластичность") я верю. И если абсолютное большинство понимает слово иначе -- у слова появляется (в следующем издании словаря) второе значение.

 

Но нельзя писать, как это делает, к примеру, kendzu, "вследствии" -- несмотря на то, что народ, да, постоянно такое делает. Это не изменение пластичного языка, это просто безграмотно. Разницу тут сложно заметить, но она есть.

 

Кстати, вот определение того же Ожегова

(Тут было определение слова "ложь")То есть он дает 3 определения понятию. Обратите внимание на второе - "неправда". То есть отклонение от истины.

 

Вы всё-таки не видите разницы между "лжец" и "ложь". Я согласен, что "ложь" можно понимать хоть в информатическом-математическом, хоть в каком ещё (философском, к примеру) смысле. Но "лжец" -- это тот, кто заведомо говорит эту самую ложь.

 

А не тот, кто говорит, что земля круглая, добросовестно заблуждаясь. И по определению Ушакова.

 

ЗЫ. Вегас, про землю -- очень круто.

[kendzu]

Кендзу, определение не очень, потому как неопределнное "истина" мы заменили на неопределенное "фактическое состояние", которое суть та же истина, только другими словами. У меня есть в запасе одно определение, которое я придумал и очень люблю, но я его чуть позже озвучу, пожалуй.

Ваше желание управлять сутью разговора ничего кроме раздражения не вызывает - если есть предложение - озвучьте.

Под фактическим состоянием я имею в виду факты, достоверность которых можно и легко проверить эмпирическим путем.

 

Но нельзя писать, как это делает, к примеру, kendzu, "вследствии" -- несмотря на то, что народ, да, постоянно такое делает. Это не изменение пластичного языка, это просто безграмотно. Разницу тут сложно заметить, но она есть.

Каюсь, не опечатка. Это практически единственное правило, которое вызывало у меня трудности всегда.

Тем не менее, это не дает вам прямого основания считать себя правым по всем остальным вопросам.

 

Вы всё-таки не видите разницы между "лжец" и "ложь". Я согласен, что "ложь" можно понимать хоть в информатическом-математическом, хоть в каком ещё (философском, к примеру) смысле. Но "лжец" -- это тот, кто заведомо говорит эту самую ложь.

 

Вот с этого вашего поста (ниже) я с вами дискутировал только и исключительно о толковании термина "ложь", без привязки к конкретным примерам, личностям и тому подобному. Тем более, без обвинения вас во лжи. И "лжецом" вас не называл после того. То, что в вашем мозгу сформировалось искаженное представление о сути нашей светской беседы - исключительно ваши проблемы.

 

При всём уважении, следует различать ложь и утверждение, не соответствующее действительности. Ложь характеризуется в первую очередь психологическим отношением человека к сказанному/написанному/etc. Я на тот момент действительно считал, что ты умер, и сообщил тебе об этом вполне правдиво.

 

Так, к примеру, человек, утверждающий, что существует/не существует бог, или что Спартак - чемпион, или что земля имеет форму шара, не лжёт, а правдиво излагает свои заблуждения. Сложно назвать такого человека лжецом, не так ли?

 

Да, я иногда заблуждаюсь. Но я крайне редко намеренно осознанно ввожу своих собеседников в заблуждение.

Изменено 8 июня 2010 пользователем kendzu

[Shursh]

@Модераторы: тему, кажется, опять пора полоть и создавать новую по имени "Что есть ложь (и истина)"

Я вам лучше тему поста поменяю, и пару раз напишу, в треде где было одно название, а где стало другое

Совсем уже, в помойке о философии темы разделять!

[Duke Zero]

Падус, про "вследствии" полностью согласен. Другое дело, мне кажется, что если абсолютное большинство будет писать "вследствии" достаточно долгое время, то нормы рамматики в этом плане тоже изменятся. Но это ладно, ну его.

 

Кендзу, упс, виноват, не хотел вызывать раздражение и "управлять разговором". Проблема "эмпирической проверке", мне кажется, опять же, в том, что слишком малое мы можем проверить эмпирически (и опять же, мы не можем быть абсолютно уверены, что результаты проверки отвечают какому-то непонятному "настоящему положению вещей": мы не можем быть уверены, что в нашу проверку не вкрались ошибки и вообще, что мы ее результаты правильно воспринимаем).

Мое предложение очень просто:

"Утверждение будем называть истинным, если

а) Существуют предпосылки для его выдвижения,

б) Оно не противоречит текущей парадигме"

Для примера: тау-китяне умеют летать - не истина (нет предпосылок для выдвижения); слоны летают - не истина (противоречит парадигме); киты плавают - вполне себе истина.

Такое определение по-прежнему имеет тонну недостатков, конечно.

[kendzu]

Падус, про "вследствии" полностью согласен. Другое дело, мне кажется, что если абсолютное большинство будет писать "вследствии" достаточно долгое время, то нормы рамматики в этом плане тоже изменятся. Но это ладно, ну его.

 

Кендзу, упс, виноват, не хотел вызывать раздражение и "управлять разговором". Проблема "эмпирической проверке", мне кажется, опять же, в том, что слишком малое мы можем проверить эмпирически (и опять же, мы не можем быть абсолютно уверены, что результаты проверки отвечают какому-то непонятному "настоящему положению вещей": мы не можем быть уверены, что в нашу проверку не вкрались ошибки и вообще, что мы ее результаты правильно воспринимаем).

Мое предложение очень просто:

"Утверждение будем называть истинным, если

а) Существуют предпосылки для его выдвижения,

б) Оно не противоречит текущей парадигме"

Для примера: тау-китяне умеют летать - не истина (нет предпосылок для выдвижения); слоны летают - не истина (противоречит парадигме); киты плавают - вполне себе истина.

Такое определение по-прежнему имеет тонну недостатков, конечно.

Угу, начиная с определения слов "летают", "плавают" и "слоны"...

Если кинуть - полетят, если шахматного, то еще дальше, ну и так далее. В итоге все сводится к тому, что подобные дискуссии малополезны, и каждый в любом случае будет погнимать термины так, как считает нужным. И ничего плохого в этом нет.

[Duke Zero]

Ну, и это тоже. Философия такая философия.)

Насчет кинуть - это отлично.)

Но все-таки, если не вдаваться в совсем уж ригористику, то до некоторой степени такое понимание, вроде, проясняет картину. Становится хотя бы понятно, что истина всегда может быть только "в нашем представлении". А существует ли "настоящая картина мира" - неизвестно и непроверяемо.

Единственное что: если все будут понимать термины как _он_ захочет, как людям понимать друг друга? Все же будут разное иметь в виду...

Изменено 8 июня 2010 пользователем Duke Zero

[kendzu]

Ну, и это тоже. Философия такая философия.)

Единственное что: если все будут понимать термины как _он_ захочет, как людям понимать друг друга? Все же будут разное иметь в виду...

Ну мы примерно эти самые последствия тут и наблюдаем.

Изменено 8 июня 2010 пользователем kendzu

[Padus]

Каждый человек по-своему прав. А по-моему нет.

 

Шурш реально жжёт.

Действительно, ковырять темы в помойке -- сродни немецкому закону о сортировке мусора.