Duke Zero

@door да ты прав, конечно. Вообще, я тут в очередной раз исходил ядом по поводу 23 инстантов/сорсери в делвере (шипел, что играют какой-то фигней, где делвер флипается по праздникам или только с кантрипа, куда ушла математика декбтлдинга…), а потом вдруг осознал - да это не важно все уже, сила карт в колоде такова, что можно не считать вероятности, чтобы оно работало, затащим на чистом павер левле. Но билдить и верить, что где-то что-то можно затащить, все равно хочется.) По поводу тролля против шардлесса - все так. И я даже не уверен, что это можно/нужно пытаться лечить, проще забить и сказать, что если на такой заход у нас не нашлось форсы и/или там была прикрышка - собрали карты, пошли дальше. Дредноуты да, самые «современные». Я не знаю, нужен ли там красный. Если им не играть, можно смело брать популярные листы, они хорошие. Там даже мурктайды особенно не нужны. 4 ноута, 4 дрифтера, поехали. Но я люблю играть в три цвета с доступом к опциям, плюс мне очень нравится темпо-опция в этой колоде, поэтому дрс. Ну и титан выглядит вкусно. Не винмор ли это? Не знаю. В УВ и УВг листах, которые я пробовал до мх3, мне никак не удавалось сбалансировать число угроз/ответов, а титан совмещает обе функции. Но очень возможно, что все это излишние рюшечки. Увы.

Тоже можно, да! Но, конечно, в совсем другом сетапе тогда.

@Yawgmoth прям бальзам на душу, что кто-то отсылку считал.) Что касается носорогов - я пробовал носорогов в разных не-комбо шардлессах, и у меня возникло ощущение, что итс э треп. И как-то есть подозрение, что в нынешней версии паверлевел дешевых существ достаточен, чтобы носороги не требовались, а три рандомные карты были лучше. Но согласен, это валидная версия, можно еще попробовать. Совсем без вижнов на мой вкус впритык с синим каунтом под форсы получается, но не катастрофа.

@Sentinel извини, если про «не в эту тему» прозвучало излишне резко. Просто твой ответ считывался не как конструктивное обсуждение с его «вау», «идею не понял, но» и «что-то новое в 2к24». Так-то я всегда с удовольствием обсужу идеи и отвечу на вопросы. Про дейлики и тесты в Москве я очень в курсе, но нет, сейчас я не там, так что увы. Что касается свордов, да, это лучший точечный кричеремувал формата, но это не значит, что он нужен всегда комплектом. В колоде есть определенное количество слотов на ремувал и мы хотим эти слоты занимать сбалансированно. Поскольку у нас есть другие карты, выполняющие роль кричеремувала, мы можем себе позволить положить чуть более широкий ответ и играть призматиками. @kiba точняк, вот о чем я не подумал-то!)

Ну давай попробуем конструктивно. 1. Да, у нас есть шанс покаскадиться в брейншторм. Да, возможно, это худший каскад в колоде. И да, брейншторм достаточно сильная карта, чтобы и этот каскад был хорошим. 2. При чем тут ВегасБГ и демигоды не понял примерно совсем. Грейвхейтом в разных количествах и сочетаниях играли во все времена. Я согласен, что современная мета не подходит для олл-ин демигодов. Но гревхейт обыгрывается тут довольно легко (в том числе и потому, что если против меня сайдят грейвхейт, то традиционно отъезжают от одного мужика 5/4; а еще потому, что если мы прогнозируем постсайд изобилие хейта, мы пересайживаемся в комбу). 3. Брейя - вариация на тему токен-оппозиции. По поводу выпада про количество свордов и пондеров - если ты считаешь, что в любой колоде со свордами их должно быть 4, а с пондерами - 4 пондера, то тебе явно не в этот топик. Точечный ремувал в колоде поспличен между двумя свордами и двумя призматиками, поддерживается орками, бомбардментом и, собственно, оппозициями, резолв которых означает, что существа нас парить перестали. Всоответствующих метагеймах можно класть еще сворды в сайд, но я с трудом представляю ситуацию, когда это нужно. Пондер здесь где-то в районе худшей карты в колоде. По большому счету мы хотим им прокрутиться поглубже и стриггерить иконоклоста. Была бы пробка легальна, была бы лучше в этих слотах, но увы.

Как известно, я люблю билдить деки в легаси. Играю я сейчас реже, чем хотелось бы (на что было 17 причин), но билдить от этого хочется не меньше. Так что вот, делюсь несколькими натеорикрафченными листами. Если кому-нибудь понравится и захочется попробовать - ну так и отлично. Если я сам осилю и потестить и обновить, отпишусь о результатах. Пара традиционных приддуведомлений. Во-первых, если вы захотите спросить, а чем эти колоды лучше, чем топХ последнего челленджа, я вам не отвечу. Возможно, они просто хуже. Или нет. Билдил я их, потому что мне было интересно возродить архетип, или попробовать новые карты, или пристроить старые карты, или еще что. То есть ответ именно такой - потому что интересно (это вообще моя любимая причина что-то делать в магии). Если вы хотите выбрать колоду, которой идти на ближайший крупный турнир, вам не сюда, вам туда: берите, что больше всего любите/чем у вас самый большой наигрыш; а если такового не наблюдается, вооружайтесь больими данными и верьте статистике. А мы тут так, плюшками балуемся. Во-вторых, да, эти колоды - больше теория, чем практика. Я и билдил в уютном кресле, вооружившись знанием формата (уж какое есть) и теми немногими играми, которые играю сейчас. Вполне вероятно, что, столкнувшись с суровой реальностью, колоды потребуют тюнинга и/или списывания в утиль. Так что тут у нас просто то, с чего можно начать. Ну и в-третьих, так повелось, что я люблю брейншторм и сопутствующее. Поэтому колоды - с синим. На самом деле, у меня есть и несиние идеи, но они пока до листа не доросли. Как дорастут - заделюсь. А пока будут брейнштормы. Ну ладно, поехали, что ли. 1. В былые золотые годы я долго и довольно упорно играл Шардлессом. С тех пор воды утекло немало: сначала забанили Шамана (разбаньте Шамана! Эй, слышите?! Не слышат : ( ), а потом как-то так получилось, что существо 2/2 за три маны на етб подровай три как-то перестало быть хорошим. Но архетип я все еще нежно люблю, поэтому периодически пытаюсь что-нибудь с ним придумать. Вот, очередная версия. Shardfrogs Lands (20) 1 Forest 1 Swamp 1 Island 1 Mystical Sanctuary 4 Misty rainforest 2 Polluted Delta 2 Verdant Catacombs 2 Bayou 2 Underground Sea 1 Tropical Island 3 Wasteland Creatures (14) 4 Nethergoyf 4 Psychic Frog 4 Shardless Agent 2 Orcish Bowmasters Other spells (26) 4 Force of Will 4 Circular Logic 3 Ancestral Visions 4 Brainstorm 1 Lorien Revealed 4 Hymn to Tourach 2 Witherbloom Command 2 Fatal Push 1 Abrupt Decay 1 Sheoldred's Editc Sideboard Сайдборд по вкусу. В целом, сайдборды современных бугов мне вполне нравятся. Кажется, что пердид сейчас правильная сайдовая карта. Логика колоды традиционная: мы не хотим плохих каскадов, мы хотим каскадиться в бизнес. В былые годы то означало, что мы не играем контрой, кроме комплекта форсов. Теперь, благодаря лягушке, мне очень хочется попытаться поверить, что можно расчехлить циркулярки. Ну и да, каскад в гимн это все еще очень хороший плей. В остальном лист довольно топорный. Его наверняка надо пилить напильником, в частности, в плане набора ремувала (но команды однозначно хорошие; в том числе потому, что мы всегда рады в них покаскадиться). 2. Теперь что-нибудь более приближенное к реальности. Дредноут+Стифл почти всегда был связкой в легаси уважаемой. Не так давно, спасибо выходу Доркипера в МКМ, про колоду снова вспомнили и она довольно стабильно светится в турнирах с пристойными результатами. Ну а когда мх3 принес Нульдрифтера, их срочно сунули комплектом и горя не знают. В целом, стоковый УВ лист выглядит вполне прилично, но я уж больно люблю новые карты и трехцветные деки. Поэтому - вот моя версия. UWR Dreadnoughts Lands (20) 1 Island 1 Plains 4 Tundra 2 Volcanic Island 1 Plateau 4 Flooded Strand 2 Arid Mesa 1 Scalding Tarn 1 Arena of Glory 3 Wasteland Creature (13) 4 Phyrexian Dreadnought 3 Doorkeeper Thrull 2 Nulldrifter 2 Phlage, Titan of Fire's Fury 2 Dragon's Rage Channeler Other spells (27) 4 Force of Will 3 Daze 4 Stifle 4 Brainstorm 3 Ponder 3 Swords to Plowshares 2 Prismatic Ending 4 Dress Down Sideboard 2 Harbinger of the Tides 2 Lavinia, Azorius Renegade 2 Hydroblast 2 Pyroblast 2 Containment Priest 2 Grafdigger's Cage 2 Cast into the Fire 1 Counterbalance Флейдж кажется мне хорошей картой в эту колоду: это еще одно существо под наши стифлы/дрессдацны/труллей, которое может работать и ремувалом, и финишером. Ченнелеры позволяют играть в чуть более темпо-ориентированный план (кстати, я убежден, что в УВ или УВг версию идеально ложатся делверы - это как раз колода, в которой достаточно инстантов/сорсери, чтобы реально флипать делвера, не тратя на это кантрипы, а не как обычно сейчас; лист с делверами я как раз тестил и мне нравится). Из смешного тут лежит Арена оф Глори - ну потому, что запускать дредноута/дрифтера/титана с хастой это много лучше, чем давать им ход мариноваться, а оппортьюнити кост минимальный (можно считать, что она лежит в слоте спелла, 19 земель колоде достаточно), плюс это красный сорс под титана. С другой стороны, колоде можно придать более контрольный оттенок, убрав темповые дейзы, примерно таким образом: - 3 Daze -1 Plateau -1 Arena of Glory +2 Counterbalance +1 Enlightened Tutor +1 Volcanic Island +1 Mystic Sanctuary Оба варианта кажутся валидными, можно выбирать на свой вкус. 3. Продолжаем воскрешать любимых трупов. Когда-то я играл дечкой, которая была столь упорота, что аж засветилась у Саффрон Олива на инстант декчеке, вот. Без шамана она стала как-то похуже, но потом издали других хороших карт, так что чего бы не попробовать снова. Тот, кто бреется на бегу Lands (21) 1 Sokenzan, Crucible of Defiance 1 Plains 1 Island 2 Tundra 2 Underground Sea 1 Volcanic Island 1 Plateau 1 Scrubland 4 Flooded Starnd 2 Arid Mesa 2 Marsh Flats 1 Polluted Delta 1 Scalding Tarn 1 Badlands Creatures (10) 2 Breya, Etherium Shaper 4 Third Path Iconoclaust 4 Orcish Bowmasters Other spells (29) 4 Force of Will 4 Brainstorm 3 Ponder 2 Swords to Plowshares 2 Prismatic Ending 2 Cabal Therapy 1 Enlightened Tutor 2 Staff of the Storyteller 2 Intangible Virtue 1 Goblin Bombardment 1 Dack Fayden 3 Lingering Souls 2 Opposition Sideboard 2 Hydroblast 2 Pyroblast 2 Rest in Peace 2 Surgical Extraction 1 Stony Silence 2 Thoughtseize 2 Force of Negation 2 Cast into the Fire Основные приобретения для деки – палка сторителлера, которая дает столь нужные источник КА, орки (которые, как всегда, все делают, да еще и приносят два тела, одно из которых – токен, что важно) и иконколаст, который как пиромант, только лучше, да еще и синий (а у колоды были проблемы с синим каунтом под форсы). Ну а в остальном стратегия в ширину все еще хороша (мне кажется, сейчас формат сильно сконцентрировался на единичных угрозах и ответах на них, так что широкие стратегии снова хорошие), токены под антенной успешно бегают, оппозиция лочит, а тутор ищет всю колоду. Дак – просто пет-карта, которая тырит Кольцо и творит непотребное под орками. Его смело меняйте, если не нравится. Кстати, у меня есть еще идейка сделать лист с зеленым и без черного – с новыми нантуко в качестве дополнительного генератора токенов. ТОгда можно и дорками играть, чтобы побыстрее четвертые дропы ставить. Но не выкристаллизовался пока. 4. Ну и последний акт некромантии на сегодня. Волшебник Гудвин 5/4 полет (тм) Lands (21) 4 Polluted Delta 4 Bloodstained Mire 1 Witch’s Cottage 3 Underground Sea 4 Badlands 1 Volcanic Island 2 Lake of the Dead 1 Urborg, Tomb of Yawgmoth 1 Swamp Creatures (14) 4 Demigod of Revenge 4 Dragon’s Rage Channeler 3 Nethergoyf 3 Baleful Strix Other spells (25) 4 Intuition 4 Hymn to Tourach 4 Brainstorm 4 Otherworldly Gaze 3 Powerbalance 2 Thoughtseize 2 Drown in the Loch 1 DeadGone 1 Lorien Revealed Sideboard 4 Leyline of the Void 4 Helm of Obedience 4 Force of Will 3 Cast into the Fire Тут очень много всего происходит. Трое мужиков 5/4 полет все еще хороши, но по понятным причинам «взрывные» версии колоды типа той, что билдил Рек в незапамятные времена, уже не выгребают. Поэтому совершаем мутации. Это не комбо-демигоды, это скорее гриксис мидрейндж и комбоаутом. Разумеется, я не мог не попробовать побилдить что-то с павербалансом. но чем его энейблить? Помимо очевидных штормов и дрс, в колоду как влитые ложатся гейзы: они и с балансом хороши, и демигодов закапывать умеют, да и гойфов/дрс растят, если надо. При всем при этом к этому листу у меня больше всего вопросов, так что тут есть, что тюнить. 1. Не маловато ли ремувала? Пусть даже сычи это псевдоремувал, но все равно. 2. Нужны ли два тотсиза? Или их надо менять на ремувал как раз? Но если да, то на сорсери, потому что иначе маловато сорсерей под гойфов и ченнелеров. 3. А сычи нужны? Они, конечно, хорошие (против орков чуть хуже) и, что важно, это артефактные существа под упомянутых гойфов и дрс, но достаточно ли это весомые аргументы? Или вездесущие лягушки (под которых можно прокидывать демигодов с руки) лучше? 4. Демигоды всегда играли разгоном, чтобы крутить комбу пораньше (и лучше энейблить сайдовый шлем). Здесь из разгона только озера – достаточно ли их? Или все-таки играть ритуалами и/или петалями? Петали заманчивы: они отлично растят гойфа и дрс. но если да, то вместо чего? В общем, есть над чем еще подумать и поэкспериментировать. Ладно, хватит для первого раза, наверное. Если понравилось – пробуйте, тюньте, комментируйте и, главное, от процесса удовольствие получайте. Играйте в Магию, будьте клевыми!

Да не черно-белый мир. Но если 2100 не отличается от 2000, то и 2200 от 2100, 2300 от 2200… и вот мы ставим 10000, потому что не отличается от 9900. Что-то тут не так, правда? Потому что если честно понять, выше какой суммы ты не готов идти (без вот этого «ну, на сто рублей выше - не деньги»), все эти вопросы и проблемы отпадают и ты начинаешь покупать карты за столько, за сколько готов, а не за сколько получилось.

Стоп, но если я поставлю свою цену, я и куплю дешевле рынка - или не куплю, если для меня слишком дорого?

Если вы уже покинули форум, ладно, а если нет, растолкуйте мне, дураку, пожалуйста. Вот есть я, покупатель. Есть карта, которую я готов купить за 2000 рублей и не готов дороже. Дешевле, конечно, готов. Это значит, что если сейчас подвернется продавец, который скажет, «две тыщи на бочку и она твоя», я ее прям возьму. Я вижу ее на аукционе и ставлю две тысячи. И ухожу чай пить и газоны стричь. Когда вернусь - либо я ее получу за мои любимые две тысячи или дешевле, либо не получу - но дороже мне ее и не надо. Минусы где?

Насчет тонкого момента тут вот какая история. Если все участники аукциона придерживаются доминирующей стратегии, то есть ставят свою максимальную ставку, то не важно, когда я ее поставил - я не заплачу больше нее. Да, поскольку это аукцион второй цены, не получится выехать засчет того, что максимальная ставка всех прочих участников ниже твоей, ты поставил первым и тебя никто не перебил. Может ли быть такое, что, как в описанной вами ситуации, после того, как я поставил максимальную, цена, которую придется отдать, будет расти? Разумеется. Насколько я понимаю математику процесса, именно отсюда и проистекает "истинность" результирующей цены. Но вместе с тем, так аукцион этого типа и устроен: каждый участник говорит "я готов купить по этой цене или ниже". И, если он окажется лидером, то так и случится: он купит за эту цену или ниже. Не совсем понимаю, что такое "дополнительно разогнать аукцион, может быть даже выше магазина": если товар есть в магазине, то я (и, кажется, любой вменяемый человек) не буду ставить ставку выше этой магазинной цены - потому что зачем, я лучше пойду и куплю за нее (ну или поставлю ровно ее с тем, чтобы не купить дороже, но, возможно, купить дешевле). Что касается писать ерунду. Простое доказательство того, что доминирующая стратегия в таком аукционе - ставить свою truthful valuation (то есть сумму, которую для биддера стоит данный товар), можно почитать на вики https://en.wikipedia.org/wiki/Vickrey_auction#Proof_of_dominance_of_truthful_bidding. Если интересно копаться дальше, можно почитать статью самого Викри 61 года, в которой он описал такую модель аукциона, и дальше идти по куче рассмотрений этого типа аукционов в современных экономических исследованиях.

Это забавная логика: цена в примере пошла вверх из-за "больного эго или любопытства" третьего участника, а виновата, конечно, система ставок, капитал и интересы продавца. Правильный ответ: если челове ставит свою максимальную ставку, это значит, что он а) не готов платить больше, б) готов заплатить столько или меньше. И по каким причинам финальная цена доросла до своей величины - решительно не важно. Ну и я напомню, что аукцион Викри (а именно его мы тут и наблюдаем) хорош тем, что провоцирует участников делать ставки по "истинной" цене товара, а не пытаться обмануть систему. И это однозначно хорошо.

На всякий случай во избежание возможных будущих ошибок: Арена и Модо - плохой источник знаний о том, как что-то работает. В них нередки баги, из-за которых карты работают вовсе не так, как должны. Чтобы понять, как карта работает на самом деле, нужно обратиться к правилам. В данном случае, как правильно заметили выше, нам интересно посмотреть на следующее правило (цит. по приведенной выше статье): Итак, в нашем случае мы определяем полную стоимость: поскольку спелл играется за плот, ману из полной стоимости убираем (кстати, если он требовал заплатить что-то еще - землю там пожертвовать, карту сбросить, - все это нам все еще нужно уплатить). И вот теперь применяем эффект, увеличивающий стоимость. И вынуждены заплатить две маны. Ну и да, нет каких-то особых "знающих" людей. Читайте правила, действуйте сообразно им, и станете таким же знающим.)

Я вот даже как-то не знаю…

Что перефразировали?

Элюж неожиданно забавный. Бесплатные кантрипы это бесплатные кантрипы, как ни вращай.