[Legacy DTB] Grixis Tempo

[Dice]

Вопрос сложный. Думаю, каждый сам решает для себя тестами. Но скорее всего парень не просто так положил второй тропик

+ он в сайде играет 3 дикеем и ломом, для которых тоже нужен зелёный цвет

 

Согласен. А про тру нейма ты имел в виду в сайде? Можешь ещё пожалуйста, если не очень сложно, расписать сайд для самых топовых матчапов в ЛС (или сюда, как удобно). Я понимаю, что подзадолбал, но как видишь, больше тут никто не отзывается(

 

PS: подумал, скорее всего мне больше нравится играть в 1 дикей мейном, зато с 2 терапиями и в 18 земель, как я люблю.

Изменено 10 мая 2016 пользователем Dice

[Mister Full-House]

Матч с Эльдрази, имхо, вполне ровный, очень многое зависит от стартовой руки. Если есть хоть какой-то ответ на чалис и ранняя агрессия, то партия, как правило, тащится. Главное не дать оппоненту времени и ресурсов на постановку больших и какой-нибудь All is Dust. Мне, кстати, терапии вполне нравятся в этом матче, особенно на ходе, не стал бы их отсайживать после первой партии.

[Adonai]

Про тнн - в мейне в качестве 14 существа. Про терапии после сайда. Пробы точно нужно отсайживать, а говорить терапию вслепую тк эльдрази не показывают нам ни одной карты и она ещё и чалисом контрится...

[BeTeP]

Dice

Вопросы нормальные, некропостинга нет, колода все еще актуальна, жива живехонька =)

 

1. Форкед болт сейчас немного хуже позиционируется.Поэтому нет, не стал бы им играть ни в мейне, ни в сайде. Форкед болт лежал для таких матчей как миррор, другие темпо матчи, эльфы, инфект. Сейчас все это можно встретить, но гораздо реже. Поэтому собственно и отказ ему в слоте.

 

2. Дикеи пробовал, думал, что будет хорошее решение для текущей меты, т.к. в теории решает 2 самые больные проблемы колоды - чалис и баланс. На эти 2 карты ответов в мейне вообще нет без дикеев, только контра. По итогам тестов дикеи мне не понравились. Бывали достаточно часто ситуации где я их не мог покастить и они проседали на руке. Также были те ситуации где мне их невозможно было применить, тогда как форкед болт или же дисмембер/терминейт были бы лучше. 2 тропика для того, чтобы иметь возможность кастить дикеи - необходимо, иначе даже эльдрази с вастиками могут отрезать от зеленого цвета. Если не играть стифлами в колоде, то такую манабазу защитить невозможно, это дарит дополнительные проигрыши. Все это в совокупности мне очень не нравится, поэтому отказ от дикеев.

Теперь что касается дикеев в борде. Их можно эффективно сайдить только против мираклов, где планируется ломать балансы. Против темпо колод очень страшно - могут отрезать по цвету, а зеленый в этих матчах нужен в последнюю очередь. Дикей же вынудит его искать, что очень плохо. С эльдразями примерно такая же ситуация, если там играют вастиками.

 

3. Третий грумаг не нужен, двух вполне достаточно. Колода содержит просто конское количество кантрипов, по их численности ее обгонял разве что омнителл до бана дига. Поэтому грумагов более чем реально найти.

 

4. Подавляющее большинство сейчас из-за эльдразей действительно перешли на терапии в мейне. Однако мне кажется, что это было скоропалительное решение и в этой части я не соглашусь с коллегами по цеху. Собственно почему? Большая четверка колод на данный момент это мираклы, эльдрази, шардлесс и гриксис. Если разобраться, то выкидывая стифлы ухудшается матч не только с мираклами, но что более важно с шардлессом. В матче с последним стифл творит чудеса - не позволяет собирать шардлессу ману на двойные косты, оставляет вижин навсегда в саспенде, отменяет тригер каскада. Это та карта, которая давала очень хорошее преимущество. Если отказываться от нее, то ухудшается матч значительно. Кроме того стифл гораздо лучше в мирроре, нежели чем терапия, которая очень часто просто бестолковая карта которая с возможностью выстрелить при удаче. Итого только по большой четверке имеем ухудшение 3 матчей. Что касается эльдразей - с ними конечно терапии лучше стифлов, однако тоже не являются хорошей картой которая может подарить победу. На первый ход терапия через пробу конечно здорово, но не победа. Чалис с топдека никто не отменял. Выигранные матчи с эльдразями немного о другом, но об этом попозже.

Теперь перейдем к иным колодам. Где еще могут быть терапии лучше стифлов? Конечно в матче с комбами. Однако нынешняя мета очень плохо относится к комбам как к таковым, сейчас комбы почти вытеснены из меты. Лучшая комба колода на данный период - сника, из-за того, что может бороть эльдразей, мираклы и гриксис, попутно показывая результаты и в других матчах. Ант сейчас переживает не лучшие времена из-за эльдразей и мираклов, попутно сложно играя с темпоколодами. То есть перезакладка на комбы мейном имхо не особо оправдана. Терапии будут более полезными в матче с днт, которая потеряла изрядно в популярности.

Что касается других матчей, то тут видим, что стифлы будут лучше терапий (земли, джанк, ник фит, джанд). Я привел не самые распространенные колоды, но и они будут встречаться на ГП. В итоге выходит, что терапии ничего не улучшают, так стоит ли ими играть в мейне?

 

5. С эльдразями матч 50/50. Гриксис тут играет от нескольких стратегий. Самая эффективная стратегия поставить дэлвера на первый ход, а еще лучше двух, флипнуть и залетать при поддержке противомагии. Землю держать пиромантом или грумагом. Эта тактика - львиная доля побед гриксиса в этом матче. Чуть хуже работает тактика накопи токенов и болтов, сходи в летальную. Многое зависит и от сдачи эльдразей, которые если получают в стартовую 2 томба, то побеждают редко. Однако если сдача у гриксиса не предусматривает того, что выше написано, то эльдразям легко отскочить от терапий без агрессии с вашей стороны. Само собой в матче правит чалис, однако можно победить несмотря на него. Такие партии происходят где сдают 2 пироманта и гриксис начинает просто жечь кантрипы меняя их на токены. Эльдрази как и большинство других колод без синего не могут получать нужные карты, поэтому им необходимо работать в режиме демоника. Еще в мачте решают вастики. 2 вастика в земли эльдразям очень сильно их откатывают и являются хорошим залогом победы. Ну вот как-то так, если вкратце.

 

Теперь относительно иных вопросов в топике.

- Что касается немезиса. На мой взгляд это типичная вкусовщина. То есть не плохо, но и не хорошо. Немезис дает дополнительные шансы на успех в матче с эльдразями и мираклами, может быть хорошим подспорьем в мирроре. Однако опять таки, лучше ли он чем четвертый пиромант - тот еще вопрос.

- Хайп на эльдразей сейчас идет на спад. Колода очень медленно, но теряет в популярности. Думаю, что через несколько месяцев такого количества эльдразей уже не будет. Все кому нужно поняли о ней все что хотели понять. Кто-то будет ей играть, кто-то нет.

- Лист от которого я бы отталкивался в текущей мете подемонстировал японец. Я его опробовал и мне понравилось. Единственно, что я бы все таки играл в 14 существ и поменял бы борд.

 

Вроде на все вопросы ответил. Будут еще - задавай

[Dice]

Dice

Вопросы нормальные, некропостинга нет, колода все еще актуальна, жива живехонька =)

 

Прежде всего огромное спасибо! Лист, который ты привёл, без дикеев, после приведённых тобой доводов, действительно выглядит опрятно. И да, я знаю, как сейчас это выглядит - как суета мол (кто умнее сказал, того я и послушаю), но других вариантов нет, времени остаётся не так много а свободного времени на потестить тем более. Так что приходится слушать умных людей и выбирать лист исходя из их мнения, а вот его уже быстренько-быстренько наиграть потом. Единственное что - стифлов мне кажется всё-таки хочется 4, терминейт И дисмембер - много, убрал бы терминейт. Куда ты бы присунул 14. существо, и какое? Немезиса, или всё-таки 4. пироманта? Как поменял бы сайд - мне там не нравятся например конфиданты. Заранее благодарю.

[BeTeP]

Я бы как-раз таки убирал бы из мейна по ссылке дисмембер (очень больно на практике, т.к. пробы есть еще и фечки) и вместо него положил бы либо пироманта, либо немезиса. Мне больше нравится в этом слоте пиромант, т.к. это родитель армии и кроме того более низкий кост. Это важно в контексте более быстрой игры. Если очень-очень хочется еще стифл присунуть, то наверное вместо пирса.

Сайд мне нравится такой: 2 суржика, 2 сыча, болезненная правда, градж, нулл род, игла, 3 терапии, статикастер, дред оф найт (это плавающий слот, но в широкой мете обязательно бы им играл), 2 пиробласта.

[Dice]

Я бы как-раз таки убирал бы из мейна по ссылке дисмембер (очень больно на практике, т.к. пробы есть еще и фечки) и вместо него положил бы либо пироманта, либо немезиса. Мне больше нравится в этом слоте пиромант, т.к. это родитель армии и кроме того более низкий кост. Это важно в контексте более быстрой игры. Если очень-очень хочется еще стифл присунуть, то наверное вместо пирса.

Сайд мне нравится такой: 2 суржика, 2 сыча, болезненная правда, градж, нулл род, игла, 3 терапии, статикастер, дред оф найт (это плавающий слот, но в широкой мете обязательно бы им играл), 2 пиробласта.

 

Ну я адепт секты (4 стифла или 0), ты уверен, что 3 стифлов хватает в матчах, где они важны?

По сайду - даже в сайде совсем без дикеев?

[BeTeP]

Полной уверенности нет, отыграл этим листом партий 15. Недостатка в стифле не испытал, но выборка крайне мала, тут однозначного вывода быть не может.

Да, даже в сайде без дикеев. Потому что я люблю универсальность, а не карту против одного матча. Тут против мираклов есть карты: бласты, правда, нулл род, игла и возможные терапии. Если еще сюда добавить и дикеи, то что в таком случае отсайживать, чтобы колода не ухудшилась и имела вменяемый план на игру, а не сбор ответов на все подряд? =)

[Adonai]

А как тебе винтер орбы? Они только против мираклов, или против чего-то еще лежат? Видел, эльдрази иногда тоже такими играют в сайде.

[Dice]

Полной уверенности нет, отыграл этим листом партий 15. Недостатка в стифле не испытал, но выборка крайне мала, тут однозначного вывода быть не может.

Да, даже в сайде без дикеев. Потому что я люблю универсальность, а не карту против одного матча. Тут против мираклов есть карты: бласты, правда, нулл род, игла и возможные терапии. Если еще сюда добавить и дикеи, то что в таком случае отсайживать, чтобы колода не ухудшилась и имела вменяемый план на игру, а не сбор ответов на все подряд? =)

 

Ясно, спасибо! Будем курить. За советы тебе огромнейший плюс в карму и с меня пиво - либо на ГП Прага, либо как приеду в Питер поиграть)

[BeTeP]

А как тебе винтер орбы? Они только против мираклов, или против чего-то еще лежат? Видел, эльдрази иногда тоже такими играют в сайде.

 

Орбы я пробовал давным давно в ТА. Мне не понравились. Они очень ситуационные. Хорошо их ставить в тапанного оппонента, но не всегда выходит. Кроме того они весьма себе плохой топдек в середине и в лейте.

Вообще ими играют еще против земель, ну и сплеш дамаг - посты. Если очень хочется заложиться на последние 2 матча, то я бы играл прайсой.

 

Ясно, спасибо! Будем курить. За советы тебе огромнейший плюс в карму и с меня пиво - либо на ГП Прага, либо как приеду в Питер поиграть)

 

Всегда пожалуйста На ГП в этот раз не еду по личным обстоятельствам, но в Питере буду рад повидать если что

[Dice]

Получилось такое:

4 Flooded Strand

4 Polluted Delta

1 Tropical Island

2 Underground Sea

3 Volcanic Island

4 Wasteland

 

4 Deathrite Shaman

4 Delver of Secrets

2 Gurmag Angler

4 Young Pyromancer

 

4 Brainstorm

4 Daze

1 Terminate

4 Force of Will

3 Gitaxian Probe

4 Lightning Bolt

4 Ponder

3 Stifle

1 Spell Pierce

 

SIDEBOARD

3 Cabal Therapy

1 Ancient Grudge

1 Darkblast

1 Pithing Needle

2 Surgical Extraction

1 Painful Truths

2 Pyroblast

1 Izzet Staticaster

2 Baleful Strix

1 Null Rod

теперь если мне кто-нить сайд-отсайд против топовых колод распишет, я прям счастлив буду

Изменено 11 мая 2016 пользователем Dice

[BeTeP]

Определение топовых колод дай в твоем понимании, я постараюсь вкратце описать. Еще ты пропустил нулл род в сайд, как раз 15 карта.

[Dice]

Определение топовых колод дай в твоем понимании, я постараюсь вкратце описать. Еще ты пропустил нулл род в сайд, как раз 15 карта.

 

а, да, забыл дописать)

 

Топ: гриксис, эльдрази, мираклы, шардлес, днт, земли, джанд, инфект, бурн, эльфы, комбы)

[Adonai]

Я бы кстати в сайде обязательно одним grim lavamancer играл. Скорее всего вместо статикастера. В матче с тем же шардлесом лавамант убивает и стриксов, и шаманов, и агентов, и грейв чистит, когда нужно. Также хорошо сайдить против миррора и темпо буга, против колод с мистиком. Ну и с эльфами, днт выступает на уровне со статикастером.

Тогда и dread of night лучше ложится вместо darkblast. Помогает с ДНТ и чудесами с ментором.

 

Про terminate - чем он лучше fireice?

Стоит также 2 маны, но fireice питчится под форсу, позволяет прожить еще ход в матче с землями после выхода 20/20, иногда это тот же forked bolt, который мы выкинули. Не требует 2 не синих ман. И когда разыгрываешь ice, еще и карту дроваешь.

А вместо null rod играл бы dismember в сайде. Против каких матчей основной четверки нужен null rod? Только чудеса.

Изменено 11 мая 2016 пользователем Adonai

[VorteX]

Null Rod должен быть неплох против DnT.

[BeTeP]

Жесть, почти новый праймер написать =) Очень вкратце тогда, сил нет все подробно расписать.

 

Гриксис. Засайд: даркбласт, сычи, пиробласты. В отсайд на дрове пара дейзов, пирс, 2 форсы. На ходе все форсы и пирс.

 

Эльдрази. Засайд: градж, сычи и нулл род который ты все еще забыл =) Нулл род тут против джит и ратчед бомб. В отсайд на ходе стифлы и пробку. На дрове дейз, стифлы. Можно попробовать тут посайдить еще терапии. Тогда на дрове в дополнительный отсайд уйдет еще 1 дейз и пирс, а также проба (плохой чойс, но все остальные карты точно не хочется отсайживать). На ходе придется творить тоже самое. Поэтому терапии мне тут не особо нравятся.

 

Чудеса. Засайд: правда, нулл род, игла, пиробласты, терапии. В отсайд дэйзы, терминейт, 2 болта, проба. Можно экспериментировать с количеством терапий и сайдить только 2 или вообще их не сайдить. Надо помнить о том, что в этом матче близки с бестолковым терминейт и дейзы, все остальное работает хорошо и исходить из этого принципа.

 

Шардлесс. Засайд: пиробласты, даркбласт, правда. В отсайд форсы.

 

ДНТ. Засайд градж, даркбласт, нулл род, игла, статикастер и можно подумать над терапиями. В отсайд форсы точно, можно отсайдить еще пирс и стифлы. Если не хочешь играть в терапевта, то оставлять стифлы. Последнее может быть более оправдано в свете того, что после борда ДНТ будет сайдить рипы. На дрове можно отказаться от парочки дейзов.

 

Земли. Засайд: игла, суржики. В отсайд терминейт, пирс, дейз. На дрове можно отсайдить 2 дейза и оставить пирс.

 

Джанд. Засайд: даркбласт (ответ на конфиданта и может обеспечить невыгодный размен гойфа), суржики (если там играют пушфаерами), стриксы, правда. В отсайд форсы, пара дейзов на дрове, на ходе пирс и пробку.

 

Инфект. Засайд: даркбласт, сычи, градж (как ответ на нексусы, но можно и не сайдить), игла, статикастер. В отсайд пробы и некоторое количество контры как бы это парадоксально не звучало. Тут либо одну форсу и 1 дейз на дрове, либо 2 форсы на ходе.

 

Бурн. Засайд: терапии. В отсайд стифлы. Матч плохой, для того чтобы его уверенно выигрывать нужен специальный узконаправленный сайд, так что тут суперплана нет.

 

Эльфы. Засайд: статикастер, даркбласт, можно попробовать сайдить терапии. В остайд дейзы и пирс. На ходе можно пару дейзов оставить и вынуть пробу и пондер. В терапевта играть не обязательно. Тогда остается больше контры, в отсайд пойдут лишь 2 дейза.

 

Комбы. Тут загадочно все, не понятно что имелось ввиду. Но сайдить терапии и суржики. Против сники еще бласты. Против анта нулл род. В отсайд терминейт, болты и 2 пироманта.

[BeTeP]

Я бы кстати в сайде обязательно одним grim lavamancer играл. Скорее всего вместо статикастера. В матче с тем же шардлесом лавамант убивает и стриксов, и шаманов, и агентов, и грейв чистит, когда нужно. Также хорошо сайдить против миррора и темпо буга, против колод с мистиком. Ну и с эльфами, днт выступает на уровне со статикастером.

Тогда и dread of night лучше ложится вместо darkblast. Помогает с ДНТ и чудесами с ментором.

 

Про terminate - чем он лучше fireice?

Стоит также 2 маны, но fireice питчится под форсу, позволяет прожить еще ход в матче с землями после выхода 20/20, иногда это тот же forked bolt, который мы выкинули. Не требует 2 не синих ман. И когда разыгрываешь ice, еще и карту дроваешь.

А вместо null rod играл бы dismember в сайде. Против каких матчей основной четверки нужен null rod? Только чудеса.

 

Лавамант мне категорически не нравится. Много случаев несинергичности его с грумагом. В качестве подтверждения моих слов одно из видео, которое есть в ветке ТА. Там как раз человек сайдил против меня лавоманта. Против шардлесса лавамант не так уж и хорош, равно как и немезис. Европейцы часто берут пример с Лиджея, который в борде играет ночью предательства душ. Как раз хорошо заходит против гриксиса с таким количеством однозадых парней, если все таки удается ее покастить. Сравнивать его со статикастером не очень уместно на мой взгляд. Статикастер это элемен постоянного давления на стол причем часто очень серьезного позволяющего уносить по 2 существа в ход. Лавамант так не может, карты все таки кончаются, да и надо будет сидеть на одной антапнутой мане.

 

Даркбласт или дред оф найт в матче с днт делают примерно одинаковые вещи. Есть несколько ситуаций где бласт будет хуже ночи: если стоит рип или талия. Но в целом даркбласт гораздо опциональнее, т.к. сайдится еще в куче других матчей. Об этом выше написал.

 

Терминейт - дань эльдразям. Где он лучше фаер/айса - в мирроре, т.к. единственный ответ на грумага, также убивает гойфа, любого эльдразя. Я назвал самых проблемных существ для колоды. Фаер/айс это разговор в пользу альфа страйка. Если есть уже ударная мощь, то конечно он не хуже, если нет, то тогда терминейт точно лучше.

 

Нулл род не только против чудес. Выше описал матчи где он сайдится, мне очень нравится. Особенно забавным бывают сплеш дэмеджи. Так на одном турнире я казнил афню им. Ну и выше Дима Зелянин правильно сказал о матче с днт. Там нулл род делает очень много, в тыщу раз круче дисмембера для этого матча.

Изменено 11 мая 2016 пользователем BeTeP

[Adonai]

Null Rod должен быть неплох против DnT.

В целом он хорош еще против многих колод - ант, мад и тд

Но мы сейчас же про основные, популярные говорим.

Про эльдразей (джитты и бомбы) - да, согласен.

 

 

Даркбласт или дред оф найт в матче с днт делают примерно одинаковые вещи. Есть несколько ситуаций где бласт будет хуже ночи: если стоит рип или талия. Но в целом даркбласт гораздо опциональнее, т.к. сайдится еще в куче других матчей. Об этом выше написал.

 

 

Про dread of night - ты наверное имел ввиду ситуации, когда она лучше бласта. Еще когда на столе мама рун, ночь также существенно лучше. У меня пару раз были ситуации, когда против меня играли существ */4, которых просто так не убьешь. С ночью на столе удавалось убивать их болтом.

Понятно, что darkblast опциональнее, но, говорят, в Европе любят играть мираклами с комплектом менторов.

А зачем его кстати против шардлеса сайдить?

Изменено 11 мая 2016 пользователем Adonai

[BeTeP]

Да, по поводу даркбласта я там исправил. Криво выразился, сейчас должно быть яснее.

Дред оф найт почти финиширует ДНТ и конечно он лучше чем даркбласт. Однако последний опциональнее, это мне больше нравится. Ночь я бы не осмелился сайдить против мираклов в любом случае. Очень уж часто это пустой топдек, но тут уж на вкус и цвет.

Против шардлесса даркбласт косит сычей и позволяет уменьшать гойфа при битве его с грумагом. Так, даже изрядно пожиревший гойф может не выбраться из этой битвы. Гриксисовод же при этом условно разменивает гойфа на бласт, который кстати можно еще и дреджить весьма успешно.

[Dice]

Я тут думаю свои мысли, слушая вас. Свой лист вывешу, когда потещу.

ВеТеР, спасибо, ещё раз, большое. И за сайд-гайд!

[ilya-voronin]

Я не ветер, но много играю гриксисом и попробую ответить. В целом в текущей мете очень нравится билд, который был первым после швейцарки в анси. Там где дикеи и дисмембер мейном. Если не хочется играть в 2 тропика, то я бы играл в 2 терапии, 1 спел пирс и 1 дикей мейном. И тру нейм Немезис вместо обычной клики. И ещё один дикей сайдом.

3 гурмаг точно нет. С шаманами и лавамансером итак не хватает грейва.

Про стифлы-терапии - см выше. Стифлы вообще ничего не делают против эльдрази, а это существенная часть меты.

Про матч с эльдрази - думаю, ветер лучше распишет. Могу сказать про свой сайд - играю 1 стриксом, 1 дисмембером, 1 дикей, 1 эншнт градж и думаю над 1 дьяболик эдиктом вместо второго стрикса. Отсайживаю терапии и пробы.

 

терапии то зачем?лучше крушера скинуть с руки чем упить за 2 карты или блок рыбой.Я засайживаю терапии наоборот

[Behind]

 

Терминейт - дань эльдразям. Где он лучше фаер/айса - в мирроре, т.к. единственный ответ на грумага, также убивает гойфа, любого эльдразя. Я назвал самых проблемных существ для колоды. Фаер/айс это разговор в пользу альфа страйка. Если есть уже ударная мощь, то конечно он не хуже, если нет, то тогда терминейт точно лучше.

 

Go for the throat не лучше будет с точки зрения манакоста?

[Adonai]

терапии то зачем?лучше крушера скинуть с руки чем упить за 2 карты или блок рыбой.Я засайживаю терапии наоборот

С учетом чалисов и плохих проб в этом матче.

А если не угадал с терапии, чтобы все-таки что-то релевантное подискардить, теряешь ценное существо.

[VorteX]

Null Rod должен быть неплох против DnT.

Но мы сейчас же про основные, популярные говорим.

Собственно поэтому я и не писал про МАД. Твой комментарий не очень понял, ДнТ типа непопулярна?