BeTeP

В самом начале моего прихода в формат я как раз таки очень хотел играть в нем раком. Незадолго до времени прихода в легоси в типке была соответсвующая колода, которая мне очень нравилась по своей механике. Однако, что тогда, что сейчас я так и не смог разработать хороший билд, который смог бы хотя бы выйти в тиер 3. Со временем у меня сложилось впечатление о том, что это вообще малореально и надо обратить внимание на схожую стратегию - покс. Собственно с поксом я и воврался более 10 лет назад в формат и около 2 лет успешно доминировал локальную мету (да да, успех тот еще, знаю). Ребята выше очень правильно отметили, что покс в современных реалиях не самая лучшая идея, если говорить о результативности или успехе на большом турнире. Однако правильно и то, что если есть желание играть колодой - почему бы и нет? Она все также может приносить удовольствие от пилотирования и даже победы. Вот тут я давал ссылку на свой праймер, который был написан в 2017 году. В том же топике есть некоторые мысли, которые могут оказаться полезными. Самое смешное - праймер до сих пор является актуальным. И я даже сейчас считаю, что это самый удачный лист покса для текущей меты. Некоторые моменты все же утратили актуальность. Так, необходимо помнить о том, что в связи с изменением правил теперь underworld dreams не могут бороть волкеров. Так что от них можно легко отказаться, зато после объявления банов liliana, the last hope снова приобретает большую актуальность и ее можно и нужно использовать в листе. Для колоды в принципе не издали супер крутых игрушек за эти 3 с небольшим года, но и тут можно попробовать некоторые инновации в виде той же kaya, orzhov usurper. Что до супердорогих карт, то не верь. Я до сих пор считаю, что в них нет такой уж необходимости. Они конечно интересные, но не те карты, без которых покс не будет поксом. Я в свое время из-за этого даже продал свои чайнс оф мефистофель и если и пожалел об этом, то исключительно из-за того, что их сейчас можно было бы продать гораздо дороже. Вот цитата из праймера на этот счет: "Бытует мнение, что для успешного пилотирования поксом необходимо иметь в наличии карты из так называемой большой тройки черных карт: Nether Void , The Abyss , Chains of Mephistopheles . Однако по практике пилотирования этой колоды могу вас однозначно уверить в том, что эти слухи ложны. Польза от них весьма сомнительна, при несомненно огроменной цене. Так что смело выбирайте покс и не волнуйтесь по поводу неподъемного ценника на большую тройку, все равно в текущей момент времени она не способна оказать то влияние на игру, которое ожидается при инсталлировании такого огромного денежного вложения на игровой стол."

@OlegtheSuper Как минимум еще одно мнение о том, что ждем в формате, альтернативное от моего. Плюрализм, все дела. Из того, что понравилось лично мне - то, что автор вспомнил такую карту как ethereal forager. Летающий кит и ранее был замечен в моноблю темпо. Сейчас это вполне себе достойный кандидат для темпо колод, штуки 2 погонять вполне себе, а если играть сотскурами, то можно играть и в большее количество. Когда-то я тестил такого и он был очень даже, но понятно дело, что уступал алканисту. Теперь вот времена изменились, нужно искать новые идеи или реанимировать старые. В этом контексте хорошо будет его опять опробовать в деле.

@Adonai Ну почему же только с алканистом то? На фише вот автор вспоминает фораджера как раз в УР стратегию. Карта не настолько мощная как алканист, но все таки какая-никакая замена. Нарпаление мысли я понял, ок. Может быть я слишком оптимистично смотрю на вещи и все же мне не кажется что все настолько ужасно.

В добавление к вышеизложенному - небольшая статья с фиша на тему банов и чего нас ждет. Кратенько, но есть и интересные мысли.

@Adonai Но так же уже было, правда? То есть я к тому, что видимо большинство уже отвыкло от того, что темпо колода может не получать КА, все просто срослись с арканистом кровными узами. А меж тем, если посмотреть на историю формата, то отлично видно, что буст в КА для темпо колод дали 3 карты, все на настоящий момент в бане: врен, око и алканист. То, что билды без алканиста могут не справится с другими метагеймовыми колодами я бы ставил не в зависимость от отсутсвия КА, а в зависмость от вменяемого плана. Так, если человек по прежнему хочет играть втородропами и одним единственным хорошим перводропом, то очевидно, что его план - скатится в среднюю и позднюю игру, где он уже будет проигрывать не только комбам, но и контролям. Как это исправлять? Добавлением перводропов, для того чтобы улучшать темповую составляющую. Это могут позволить себе не так много колод, все они перечислены в стартовой статье. Темпо по прежнему сможет останавливать комбы, инструменты для этого есть и алканист тут не был тем фактором который все решал. Алканист очень не кисло выправлял матчи не с комбой, а с контролем и сварм колодами. В новых реалиях получается, что для того, чтобы оставаться конкурентоспособной темпо колодой нужно будет решить вопрос того как побеждать контроли и сварм деки. Предварительно для первых есть никуда не отправившийся клотис, блоссом, вортекс. Для вторых изя-статикастер, плага инжинер. Как-то так и приходится жить.

Проблема в том, что вы почему-то ищите замену арканисту в темпо колодах. Замены ему адекватной нет, ну или в качестве самого близкого аналога можно рассмотреть конфиданта. Но я вообще не понимаю главного - зачем так ставить вопрос? В чем смысл искать замену, вместо того, чтобы принять простой факт - алканиста нет и все тут. Нужно принять этот факт и жить дальше. Не будет такой поломной карты приносящей КА для темпо колоды, ну и ладно. Придется подстраиваться и играть без него. И честно говоря я этому очень рад. Меньше ноубрейновых решений аля - пихнул проактивную угрозу, не ответили сразу, стало быть ты в дамках. Тут снова придется думать не только над билдом, но и над решениями по партии в целом.

@Loxmatii Сереж, ты про какие горизонты? До горизонтов модерна? Там очень много всего было для формата. Как минимум очень сильно влияющий на формат плага инжинер. Но если мы конкретно про рост говорим, то я не даром дал ссылку на про тур и лист Суккеника с него. Думаю, что мета будет похожа в целом на ту, с некоторыми поправками. Я играл и тогда, и после ростом, и могу тебе ответсвенно заявить, что рост был очень далек от совершенства. Тиер 2 колода - да, но не более. Собственно о том же я и написал в статье.

Я вроде как ответил выше по топику на вопрос относительно того, почему вейл является проблемой. Отвечал я и в том посте, на который была ссылка в самой статье. Вот тут подробнее. Смотри, вот как думаешь угх омнителы почему именно зеленый сплешат? Для уро? Для коатля? Или все таки для вейла? Это точно нормально, когда ты получаешь шоу через вейл? Тес зеленый сплешит главным образом за дикеем, но и за вейлом тоже. В синесодержащей мете вейл повелевает очень даже. Проверено. Ок, а как тогда жили без алканиста все УР прошлого? Например такой билд из 2018 или вот такой уже из 2019? Там нет никакого арканиста, но ничего, колоды работали норм и даже были метовыми.

@Lone Reaper Не не не, я если что не в обиде ни в коем случае. Так что все ок, никакого негатива.

@Lone Reaper Я немного не понял - что из этого следует? То, что я привел слабый аргумент? Ну ок, допустим с этим я могу согласиться. Мог бы дописать побольше, но дискуссия в ключе автоинклюдов уже велась такое количество раз, что я устал от нее. Я больше ее вести не хочу, сорян. Может быть кто-то иной захочет. Ну или большинство сочтет аргументы Назара лучше (по плюсам вижу, что так и есть, мне с этим жить комфортно если что). Или следует что-то еще?

@Nazar Я ж не против, скажи про что подробнее написать - я сделаю. Или уже?

@Nazar Давай сойдемся на том, что я всегда стою на такой позиции - я человек, а как человек я всегда субъективен. Не верю в абсолютную объективность. Если кто-то говорит о том, что дескать он объективен, это ничто иное как манипулирование чужим мнением, мне такое не по нраву. Так что - да, я всегда говорю свое субъективное мнение которое может совпадать, а может и не совпадать с мнением большинства.

@zeliboba Ок, по порядку. 1. Депсы. Не упомянул в основном тексте вполне осознанно. Мне кажется, что днт, равно как и эспер фиш все таки поднимут сейчас головы. А это 2 самых худших матча для депсов. Что до хороших матчей, то тут традиционно были контроли и темпо колоды (если в них не было хороших закладок, а была вся надежда на вастики). Более быстрые комбы депсы обыгрывать вообще не умеют, вся надежда на ловушки. Как не смешно, но депсы также парят чалисы. Подытожим. Для того, чтобы депсы занимали топовую позицию нужно чтобы в мете было как можно меньше колод с стп и быстрых комб, также больше колод с ограниченным взаимодействием с "земельной" стратегией. Мне видится, что в будующей мете этого не будет. Отсюда низкая оценка депсов как колоды. 2. Хогаак. Он кормился за счет тотального унижения темпо колод, а также хорошего матча с контролями. Мне думается, что темпо сдаст свои позиции, равно как и классические контроли. И еще очевидное-невероятное: колода тоже боится чалиса. А стало быть гак займет нишевую зону середняка. 3. Дредж. Ну это как таракан, всегда был, есть и будет в формате. Победы этой колоды напрямую коррелируют с тем насколько на нее закладываются оппоненты. Есть закладки - все плохо, нет - ну можно и призов отжать. не вижу что тут должно поменяться. Око, уро и лябия очень мало парили эту колоду. 4. Гоблины могут стабильно выигрывать только у контролей. Нет, серьезно, я не знаю зачем их сейчас выбирать. С комбами все плохо, с другими колодами тоже не настолько все хорошо. Лучшее что может предоставить колода - лакей в муксуса, но сильной стратегией это сейчас вряд-ли можно назвать. Почти все колоды на это имеют ответы в той или иной степени. Тиер 3 как были, так и останутся.

@Next_rim Пейнтер мне очень нравится как колода, с огромным удовольствием брал ее в руки. Особенно УР версию. Но сейчас как-то слишком много всего издали и на этом фоне художник мне не кажется чем-то таким уж уникальным. Это комба уровня цефалида наверное. То есть она ничем не плоха, но я с ходу не могу сказать, что бонусов у нее столько, что позволит доминировать хотя бы 50% сегмент формата. Так что не думаю, что пейнтер поднимет голову. Упс колода взрыная, но на нее очень уж легко заложиться. Конечно как и при игре с БР реанимом есть такие сдачи, которые ничем не обыгрываются. Но в целом мне не кажется что она способна стать новым королем. Просто имхо если и есть колода которая наименьшим образом страдала от око, уро и алканиста, так это как раз таки упс. И при этом упс не показывал настолько уж хороших результатов. Из-за этого не вижу причин почему он должен их показывать и после банов. Что до днт - тебе виднее. Возможно мой оптимизм излишен, я не знаю.

@Nazar Не знаю почему тебе так кажется. Без форсы формат бы скатился в битву комб, тебе возможно такое нравится мне точно нет, я за то, чтобы было много разных стратегий. Легоси в большую часть своего существования это практически единственный формат, где представлены как комба, так и контроли, и темпо, а также огромное количество смешанных стратегий. Мне хотелось бы чтобы и дальше так было. Ну и по поводу "кажется". Раз уж ты интерпретируешь мои выражения, то и я себе позволю тоже самое. Мне вот тоже кажется. Кажется, что ты постоянно хочешь сделать легоси подобием других форматов. Так, чтобы уж точно без кантрипов, без изюминок. Исключительно линейность и игра от стартовой руки/топдеков. Видимо у тебя такое представление о прекрасной магии. У меня оно другое. Я играю этот формат потому, что до недавнего времени именно в этом формате была возможность показать настоящий скилл. Где именно за счет грамотного планирования, знания игры, хорошего использования ресурсов можно достигать победы. Это тот формат, где была наибольшая похожесть на спортивную составлюящую. Где игрок наименьшим образом зависил от рандома, хотя и в этом формате он присутсвует. К несчастью стратегия визардов, направленная на проактивный стиль игры и издание под него множества карт поломали эту парадигму. Надеюсь, что баны ее вернут. Ну хотя бы отчасти. @IvanovAlexey Потести, но мне кажется, что одними втородропами сыт не будешь. Тут надо все таки идти в больший темп. Можно кстати попробовать использовать хексдринкера в этом контексте. Он достаточно неплох. Что до стифлов - не знаю. Если будет много чалисоподобных колод, то стифлы лучше заменить на пирсы/снары. Fon вообще не нужен имхо. Без алканиста восполнять потери карт в темпо колоде можно разве что сильванкой, но это жуть как больно...