О шаффлере бедном...

[korw]

Этот прибор меряет напряжение с точностью до милливольта, но вообще мы не знаем, сколько вольт нам нужно, так что прибор бесполезен?

 

Казалось бы, именно так? А чем именно он полезен, если не секрет?

 

они всяко конкретнее и полезнее отдельно взятого утверждения "41 карта уменьшает вероятность топдека" в вакууме.

 

Тут такая проблемка есть: если следовать этому утверждению, то выигрывать будешь больше, чем если всем остальным предложениям г-на Чанга

 

На дистанциях в сотни и тысячи раздач. Мы же говорим про максимум 9 раздач драфтовой декой?

Представь себе, что десять лет подряд ты играешь Национал и каждый раз останавливаешься в 1 победе от топ 8. Важно ли тебе 1 раз всё-таки в него попасть? Вот этот один процент тут и сыграет.

Изменено 18 июля 2011 пользователем korw

[basilis]

какое количество земель дает более "нравящиеся" тебе проценты

эээ, мне нравятся 100 процентов, но почему-то так никто не играет.

 

и кстати надо понимать, что в "знаю, что хочу выйти на 4 ману" уже встроено основательное допущение.

Изменено 18 июля 2011 пользователем basilis

[BioLogIn]

Казалось бы, именно так? А чем именно он полезен, если не секрет?

Нуууууу. Продолжая аналогию - пока прибора не было, мы могли оценивать напряжение, только по тому, насколько сильно нас долбает, когда мы засунем два пальца в розетку ) С прибором мы знаем, что напряжение меряется в вольтах и что "в розетке" их 220 (все цифры и розетки взяты с потолка). Это по-прежнему не говорит нам, почему не включается телевизор, но помогает нам разобраться в устройстве сети и понять, с какими величинами мы тут работаем.

 

Меня вообще несколько смущает позиция "я не знаю, как это считать, значит и не буду пытаться вообще". Мало того, что меня не очень устраивает "интуитивное знание" в случае карт магии, так еще вся эта позиция как-то входит в противоречие с развитием человеческого знания (которое сначала выдвигает грубую теорию, потом проверяет ее, потом выдвигает уточняющую теорию, потом опять проверяет и так далее) последние века, если не тысячелетия =) И вдвойне странно, что я это пишу профессиональным физикам и математикам )

 

Представь себе, что десять лет подряд ты играем Национал и каждый раз останавливаешься в 1 победе от топ 8. Важно ли тебе 1 раз всё-таки в него попасть? Вот этот один процент тут и сыграет.

Ты же отлично понимаешь, что тут будет играть куда большее число самых разных процентов. Проценты манаскрю и манафлуда - в том числе.

 

Подводя итоги (надеюсь) - можно писать про статью Чанга, что "такие-то оценки у него на самом деле оценивают то-то и то-то, поэтому его утверждения неверны". Это будет как-то... адекватно. Спорить с ним с точки зрения интуиции и игрового опыта многих миллионов леммингов хомячков прошников - это немного некрасиво.

Изменено 18 июля 2011 пользователем BioLogIn

[basilis]

Игорь, во-первых, профи тут один - Вадик, я погулять вышел (зато Вадик профильный профи), во-вторых, мы несколько раз написали (я запутанно, Вадик весьма связно), что статья просто набор цифр и странный вывод. Причем в выводе с тем же успехом могло быть написано, не знаю, ну например, что Динамо следующий чемпионат России по какому-нибудь виду спорта выиграет. Вроде мы показали, где логика не работает.

 

 

Проценты манаскрю и манафлуда будут играть. Но это не проценты из статьи чувака.

Изменено 18 июля 2011 пользователем basilis

[BioLogIn]

 

 

me: Вась, я действительно не понимаю чего-то фундаментального и ты мне это пытаешься объяснить? )

Это я про вероятности и 41, ессно

 

Basil: да

пытаюсь

 

me: Эх.

me: Давай так. Я понимаю и согласен, что оценки Чанга не описывают игру полностью, а только какие-то отдельные ее аспекты

Я понимаю и согласен, что многие оценки в этой игре основаны на опыте и личных предпочтениях, а не на рассчете

Но тем не менее, я считаю оценки Чанга полезными, потому что они дают мне числа, с которыми мои личные предпочтения дальше могут работать

От этих чисел у меня информации стало больше

Может быть, они не супер-точные, эти цифры

Но они всяко точнее интуитивных оценок, которые были до него

 

Basil: не, погоди

все что тебе дали

биномиальные коэффициенты

остальное там от лукавого

я не верю

что

они для внове

*тебя

эти цифры

годны дальше

лишь для неких очень интуитивных построений

можно и без них

а автор

делает просто вредные выводы

сбивающие

с толку

 

me: а в чем вредность выводов-то?

что нельзя сравнивать потери от вероятности непотяга конкретной карты

и сферическое улучшение манабазы в вакууме?

 

Basil: ну да

не понимая

Basil: насколько сферично

улучшение

 

me: ради бога. миллионы хомячков

me: составляют миллионы колод

основываясь на куда более сферических интуитивных эвристиках

если они будут это делать, основываясь не на заветах дедушки, а на сколько-то приближенных к реальности вероятностях

они может быть станут понимать эту игру чуть лучше

 

Basil: игорь

статей

по математике игры

сколько угодно

на порядки лучше

с теми самыми коэффициентами

рассказом как посчитать и почему

и без

рандомных выводов

 

me: Вась, я не знаю, где эти волшебные статьи. Я минут 15 листал выдачу гугла, процитировал самое даже не то, что приличное, а самое относящееся к делу, остальное было вообще ни о чем

Есть подозрение, что сферический хомячок в вакууме не потратил бы на поиски и этих усилий

Но ок. Я тогда покопаю информацию на эту тему как следует

Будет тема для следующего разговора )

 

Basil: на старситях точно была статья

 

me: Корошо

Я этот лог в форум запостю, ок?

 

Basil: угу

 

 

Изменено 18 июля 2011 пользователем BioLogIn

[basilis]

2Korw Вадик, кажется ты в жж что ли, давал ссылку на статью про кучки (в частности, емнип, про возврат к исходному виду, там не для самых маленьких, но и не совсем сложное), не могу найти.

[korw]

Нуууууу. Продолжая аналогию - пока прибора не было, мы могли оценивать напряжение, только по тому, насколько сильно нас долбает, когда мы засунем два пальца в розетку ) С прибором мы знаем, что напряжение меряется в вольтах и что "в розетке" их 220 (все цифры и розетки взяты с потолка). Это по-прежнему не говорит нам, почему не включается телевизор, но помогает нам разобраться в устройстве сети и понять, с какими величинами мы тут работаем.

 

Меня вообще несколько смущает позиция "я не знаю, как это считать, значит и не буду пытаться вообще". Мало того, что меня не очень устраивает "интуитивное знание" в случае карт магии, так еще вся эта позиция как-то входит в противоречие с развитием человеческого знания (которое сначала выдвигает грубую теорию, потом проверяет ее, потом выдвигает уточняющую теорию, потом опять проверяет и так далее) последние века, если не тысячелетия =) И вдвойне странно, что я это пишу профессиональным физикам и математикам )

 

Мне кажется или же тут произошла как-то незаметно подмена понятий? Мы обсуждаем конкретную ситуацию, бинарное утверждение: класть 41-ую карту или нет. Критерий тут тоже прост: либо от 41-ой карты вероятность выигрыша увеличивается, тогда мы её кладём, либо не увеличивается - тогда не кладём.

 

И я делаю простое и научное утверждение: при современном развитии человеческого мозга от 41-ой карты эффект отрицательный.

 

Я как бы и не спорю, что если подключить суперкомпьютер и сыграть пару тысяч тестовых партий, с помощью этого вычислить эффект от разного количества земель, то может оказаться, что в одной единственной ситуации таки 41-ая карта нужна. Но! Одновременно я утверждаю, что человек не в состоянии идентифицировать эту ситуацию и принять правильное решение по ней. А потому, почти всегда человек будет принимать решение добавить 41-ую карту, когда это на самом деле вовсе и не нужно. И лишь ухудшать своё положение.

 

Ну или пример со стороны. Для иллюстрации, так сказать.

В Москве зимой довольно часто бывает довольно холодно. Но, однако же, каждую зиму есть некоторая вероятность того, что температура ниже -5 не опустится, а значит, тёплую шапку можно и не покупать.

 

Что предлагаю я: так как мы точно сказать ничего про температуру заранее не можем, но скорее всего (по статистике) холода будут, то давайте шапку покупать всегда - скорее всего она нам пригодится.

 

Что предлагают авторы твоей статьи: давайте осенью сходим к шаману, который плюнет в ступу, разотрёт кофе в чашке и скажет нам, будут ли холода. Если он пообещает, что холодов не будет, шапку не берём.

 

Мне почему-то кажется, что с моей стратегией шансы застудить уши сильно меньше и пытаться сэкономить 100 рублей на шапке не стоит.

И это вроде бы как раз чисто математический факт.

[BioLogIn]

Критерий тут тоже прост: либо от 41-ой карты вероятность выигрыша увеличивается, тогда мы её кладём, либо не увеличивается - тогда не кладём.

Мда уж, очень простой критерий ) Это не сарказм, просто я не имею ни малейшего представления, как оценить влияние добавления 1 карты на вероятность выигрыша у неизвестной колоды с неизвестной раздачи... Оставаясь в рамках современного состояния человеческого мозга, по крайней мере.

 

простое и научное утверждение: при современном развитии человеческого мозга от 41-ой карты эффект отрицательный.

Допустим, для конкретики, что мы говорим о 18-ой земле в драфтовой колоде из 41 карты. В предположении, что мой опыт мне говорит, что 17 земель для моей кривой - мало, а все заклинания кажутся мне нужными и важными. Вот в такой, например, ситуации, мне пока что не очень очевидно, что эффект 41ой карты - строго отрицательный. Если есть какое-то (научное) доказательство этому - я с радостью почитаю.

 

Мне почему-то кажется, что с моей стратегией шансы застудить уши сильно меньше и пытаться сэкономить 100 рублей на шапке не стоит. И это вроде бы как раз чисто математический факт.

В этой ситуации у тебя есть оценка вероятности заморозков, оценка стоимости (100р) и оценка рисков (заработать менингит с такой-то вероятностью). Я буду очень рад, если такие оценки появится в магии, для решений по 41ой карте в том числе. То, что эти оценки сейчас зачастую заменены наставлениями шамана, который всё детство провел в Африке, и при этом от дедушки-эскимоса унаследовал сопротивляемость к холодам, меня не устраивает =(

Изменено 18 июля 2011 пользователем BioLogIn

[korw]

Мда уж, очень простой критерий ) Это не сарказм, просто я не имею ни малейшего представления, как оценить влияние добавления 1 карты на вероятность выигрыша у неизвестной колоды с неизвестной раздачи... Оставаясь в рамках современного состояния человеческого мозга, по крайней мере.

 

С математической точки зрения очень просто. Надо увидеть своих оппонентов. После чего сыграть с каждым не по одному матчу, а по 2000 - 1000 с одной конфигурацией и 1000 с другой. Ну и ты увидишь результат, когда побед больше. (Может быть, 1000 матчей маловато окажется, тогда играйте по миллиону )

 

Допустим, для конкретики, что мы говорим о 18-ой земле в драфтовой колоде из 41 карты. В предположении, что мой опыт мне говорит, что 17 земель для моей кривой - мало, а все заклинания кажутся мне нужными и важными. Вот в такой, например, ситуации, мне пока что не очень очевидно, что эффект 41ой карты - строго отрицательный. Если есть какое-то (научное) доказательство этому - я с радостью почитаю.

Тут самое слабое место - это "мой опыт говорит мне". Главное, что подвергаем сомнению и я, и Вася - это способность человека рационально оценить, что 18/41 - это действительно лучше для его колоды, чем, скажем, 18/40. Какие именно у тебя есть для этого основания, кроме "мне так кажется"? И откуда у тебя уверенность, что дополнительная земля вначале окажется важнее, чем ключевое заклинание в лейт-гейме? Это всё не имеет никаких подтверждений и не может иметь, вот в чём всё дело.

 

Если отбросить всю шелуху, то ситуация выглядит следующим образом: есть таинственное отличие 18/40 и 18/41, про которое точно никто не может ничего сказать. Положительность или отрицательность его эффекта весьма неочевидна.

И есть очень простой аргумент о том, почему 41-ая карта - это плохо.

Таким образом, со счётом 1:0 побеждает версия 40 карт.

 

И вот это как раз и есть научный подход: новую теорию взамен старой следует принять только в том случае, если она прошла проверку критикой.

 

В этой ситуации у тебя есть оценка вероятности заморозков, оценка стоимости (100р) и оценка рисков (заработать менингит с такой-то вероятностью).

 

Если быть объективным, то точность оценки всего, кроме цены шапки, в этом вопросе близка к бубну шамана...

Тебе никто ничего точно сказать не может. Всё, что есть - это некоторая условная статистика. Собери такую же статистику по 41-ой карте, тогда об этом вопросе можно будет рассуждать хоть чуть-чуть серьёзнее.

 

2Korw Вадик, кажется ты в жж что ли, давал ссылку на статью про кучки (в частности, емнип, про возврат к исходному виду, там не для самых маленьких, но и не совсем сложное), не могу найти.

 

Я, честно говоря, совсем не помню, что именно и когда я давал. Но вообще, самый большой специалист в мире по вопросу размеса - это Persi Diaconis.

 

Классный мужик, кстати - он в молодости в цирке карточные фокусы показывал, М. Гарднер говорил "из 10 лучших карточных фокусов, что я знаю, 3 придумал этот парень". А потом он решил изменить свою судьбу и пошёл в математику.. вот уже много лет профессор в Стенфорде. У него много статей на такие вот "прикладно-вероятностные" темы, и о том, сколько раз надо колоду помешать, и, например, о том, почему кошка приземляется на ноги Очень много статей можно найти в открытом доступе - погугли.

[amarto]

Эта статья хороша уже тем, что можно безнаказанно послушать, как говорят умные люди.

[BioLogIn]

С математической точки зрения очень просто. Надо увидеть своих оппонентов. После чего сыграть с каждым не по одному матчу, а по 2000 - 1000 с одной конфигурацией и 1000 с другой. Ну и ты увидишь результат, когда побед больше.

Этот результат, строго говоря, будет содержать в себе 100500 различных параметров. Имхо, очевидно, что даже просто сменив одного из игроков на любого другого ты получишь влияние куда большее, чем дополнительная карта. Поэтому я не уверен, что таким образом можно реально померить влияние дополнительной карты.

 

Тут самое слабое место - это "мой опыт говорит мне". Главное, что подвергаем сомнению и я, и Вася - это способность человека рационально оценить, что 18/41 - это действительно лучше для его колоды, чем, скажем, 18/40. Какие именно у тебя есть для этого основания, кроме "мне так кажется"? И откуда у тебя уверенность, что дополнительная земля вначале окажется важнее, чем ключевое заклинание в лейт-гейме? Это всё не имеет никаких подтверждений и не может иметь, вот в чём всё дело.

Хм. Мне казалось само собой разумеющимся, что мы признаем за игроком право принимать какие-то решения на основании опыта и прочих "не математических" штук. Поэтому что решение "17\23 или 18\22" точно так же принимается тобой из своего опыта на каждом драфте. Решение, какой спелл положить 23-им, тоже принимается из опыта. Решение 10-8 или 9-9 тоже принимается из опыта (хотя вот это еще более-менее считается). Поэтому да, нет "никаких математических оснований" для того, чтобы на 40 карт класть 17 земель, а не 10. Но мы все принимаем какие-то оценки из опыта. И решение, что "я хочу 16 земель" и решение, что "я хочу соотношение земель как можно ближе к 43.9%" с этой точки зрения одинаковы и имеют равное право на существование.

 

И есть очень простой аргумент о том, почему 41-ая карта - это плохо.

Таким образом, со счётом 1:0 побеждает версия 40 карт.

Есть аргумент про то, что 41ая карта дает больше возможностей приблизиться к желаемому соотношению ленды\спеллы, см. выше.

 

Тебе никто ничего точно сказать не может. Всё, что есть - это некоторая условная статистика. Собери такую же статистику по 41-ой карте, тогда об этом вопросе можно будет рассуждать хоть чуть-чуть серьёзнее.

41ой карте _такая же_ статистика не нужна - я же не агитирую всегда играть в 41 вместо 40. Я вообще не агитирую, если на то пошло. Я задаюсь вопросом - можно ли в некоторых ситуациях на драфте осознанно играть в 41, и какие у этого плюсы и минусы? Таких ситуаций явно меньше 10% (а может и меньше 1%, хз), поэтому такая же статистика, как для 40 карт, тут не поможет.

 

новую теорию взамен старой следует принять только в том случае, если она прошла проверку критикой

Дык нет старой теории же! ) Я пока вижу только распространенное мнение, основанное на некотором опыте. Покажите мне теоретические выкладки о том, что 40 карт - правильно и верно, будет теория, обсудим.

[korw]

Этот результат, строго говоря, будет содержать в себе 100500 различных параметров. Имхо, очевидно, что даже просто сменив одного из игроков на любого другого ты получишь влияние куда большее, чем дополнительная карта. Поэтому я не уверен, что таким образом можно реально померить влияние дополнительной карты.

 

А почему бы не померить влияние этой карты против этого конкретного оппонента? Конечно, теоретически возможно ситуация, когда против одного оппонента карта улучшает положение, а против другого - ухудшает. Но сходу не верится, что это могло бы быть часто.

 

Есть аргумент про то, что 41ая карта дает больше возможностей приблизиться к желаемому соотношению ленды\спеллы, см. выше.

 

Тут у нас как бы спор мировоззрений. Я считаю, что высшая цель создания колоды - это победа в партии. А ты, как получается - чтобы твой деклист приблизился к некому "желаемому". А может быть, мне вообще хочется играть в 102 земли и 5 существ... но какое это всё имеет отношение к максимзации шансов на победу?

 

Дык нет старой теории же! ) Я пока вижу только распространенное мнение, основанное на некотором опыте. Покажите мне теоретические выкладки о том, что 40 карт - правильно и верно, будет теория, обсудим.

 

У тебя вызывает сомнение утверждение о том, что 1 брокен приходит чаще в колоде из 40 карт, чем в колоде из 41 карты?

 

Ну ок, есть ещё такой аргумент (впрочем, не вполне убедительный, возможно): как ты сам там в самом начале темы написал, вероятность пачки из 5 земель в равномерно размешанной колоде весьма высока. Так вот, при том же соотношении земли/не земли в колоде эта вероятность будет тем выше, чем больше карт. А в пределе при росте размера колоды к бесконечности она и вовсе стремится к 100 процентам ;)

 

Или, например, ещё так. Пусть у тебя брокенов ровно 1/40 от колоды. Тогда взяв из колоды в 40 карт 20 штук, ты получишь свой брокен с вероятностью 50 процентов. А вот из колоды с бесконечным числом карт вероятность получить брокен в первых 20 - уже только 40 процентов.

Изменено 18 июля 2011 пользователем korw

[BioLogIn]

А почему бы не померить влияние этой карты против этого конкретного оппонента? Конечно, теоретически возможно ситуация, когда против одного оппонента карта улучшает положение, а против другого - ухудшает. Но сходу не верится, что это могло бы быть часто.

Давай согласимся, что мы можем померить, как доп. карта влияет на игру конкретного человека конкретной колодой против другого конкретного человека с другой конкретной колодой. Но есть ли смысл у такого измерения, если для любой другой колоды\оппонента их нужно будет делать заново? Я к тому, что влияние многих параметров (билды, пилоты) на исход матча гораздо сильнее, чем влияние 41ой карты. И поймать его будет нетривиально.

 

Я считаю, что высшая цель создания колоды - это победа в партии. А ты, как получается - чтобы твой деклист приблизился к некому "желаемому".

Ну не совсем. У меня билд "желаемый" не потому, что мне нравятся какие-то абстрактные билды, а потому что я хочу по возможности минимизировать манаскрю и манафлуды. Это вполне конкретный способ повысить шансы на выигрыш. Насколько я эти шансы увеличиваю на самом деле - это вопрос, да, но как-то я на них влияю.

 

У тебя вызывает сомнение утверждение о том, что 1 брокен приходит чаще в колоде из 40 карт, чем в колоде из 41 карты?

Не вызывает, конечно. Если колода тут же выигрывает, доживя до брокена, то, наверное, 41ая карта не нужна. Но зачастую брокен не такой уж брокен, или помимо брокена в колоде есть существенные спеллы на раннюю игру и т.д. Почему ты уверен, что отказавшись от варианта 18\41 в пользу 17\40, к примеру, мы не лишаем себя части шансов дожить до брокена, не умерев по дороге от скрю?

 

вероятность пачки из 5 земель в равномерно размешанной колоде весьма высока. Так вот, при том же соотношении земли/не земли в колоде эта вероятность будет тем выше, чем больше карт.

Это правда, но добавляя одну дополнительную карту, мы как раз меняем это соотношение. Можно спорить о том, насколько влияние от такого изменения существенно, можно спорить о том, насколько сферический пилот способен им адекватно управлять, но некоторое изменение соотношения всё равно есть.

Изменено 18 июля 2011 пользователем BioLogIn

[/dev/null]

======= конец бессмысленных рассуждений про "карточную игру о везении" =========

Изменено 19 июля 2011 пользователем /dev/null

[Landdropper]

Ну на самом деле, статья про 41 карту однозначно говорит о том что ее класть не надо.

 

Заечательно, что вероятность топдекнуть единственную бомбу падает "всего" на 1% или меньше к любому ходу. Но есть несколько очевидных НО:

 

1) Вероятность топдекнуть КАЖДУЮ карту уменьшается на соответствующий процент. Когда вы "взвесите" все эти проценты в совокупности цифры не покажутся такими уж маленькими.

 

2) Каждая карта которая отделяет вашего шеолдреда/элешнорн/врас является наглядным примером того, как мизерные проценты влияют на ход конкретной игры

 

3) Любой кто понимает что в магию играют сотни тысяч не самых глупых людей, должен так же осозновать что если есть какойто благородный способ улучшить вероятность на победу(получая с МАКСИМАЛЬНОЙ вероятностью свои ключевые карты) то этим способом необходимо пользоваться даже если он дает прибавку 0.000000001 процента. Сильнейшим стать не получиться не используя все возможности.

[BioLogIn]

1) Вероятность топдекнуть КАЖДУЮ карту уменьшается на соответствующий процент. Когда вы "взвесите" все эти проценты в совокупности цифры не покажутся такими уж маленькими.

А зачем "взвешивать" (что это, кстати, такое?) их "в совокупности"? Тебе в каждый (в какой-то?) ход нужно топдекнуть все карты "в совокупности"?

 

2) Каждая карта которая отделяет вашего шеолдреда/элешнорн/врас является наглядным примером того, как мизерные проценты влияют на ход конкретной игры

Ну ок, в каждой сотой партии врас будет на одну карту ниже. Это некоторый минус, но какой смысл это обсуждать в отрыве от плюсов (типа вероятности уменьшения количества манаскрю и муллиганов)? Такое ощущение, что предыдущую страницу ты просто проигнорировал...

 

И это я уже не пишу (потому что устал повторять) про то, что вы все почему-то считаете, что автор предлагал играть в 41 _всегда_. Но это не так же. Если вам критичны топдеки ваших врасов и вы и так уверены в своей манабазе - статья заведомо не про вас, вне зависимости от правильности рассчетов автора.

 

3)

Набор букв какой-то, прости пожалуйста. Ты статью-то читал? Там автор пытается показать, что в _некоторых ситуациях_ добавление карты может "улучшить вероятность на победу" (путем улучшения манабазы). Можно с этим предметно спорить и показывать, что автор ошибается в оценках (как делали в этой теме basil и korw), но просто игнорировать это - это показывать, что ты даже завершающий абзац, который я процитировал, не читал.

[salvor]

Надо заметить, что теорема "9 рифл шафлов достаточна" довольно неправильна в отношении магии. Даже после девяти рифл шафлов все синглтоны которые есть в вашей деке (играю комбой с тремя разными синглтонами) останутся в той же части деки, в какой они были до шаффла. Единственный способ этого избежать - комбить риффл шал и кучковый шаффл.

 

Ещё можно сделать кучковый шаффл в рандомном варианте - раскладывать на семь кучек не по порядке, а каждую карту на "случайную" (мозг конечно плохо генерит случайные числа, но для нас сойдёт, мы же колоду "для нас" рандомизируем а не для вида) кучку. Главное после этого (и/или до) сделать ещё пару риффл шафлов, чтобы в читерстве не обьявили.

 

P.S. Некропост некропостом, а способ шаффла может ещё кому-то понравится.

Изменено 22 марта 2013 пользователем salvor