Срач по итогам PTQ и WMCQ

[Hellraizer]

Еще один вопрос появился. Не у меня, у людей которые уже боятся тут что-то написать, а то ведь потом засуспендят за такое.

Значит идет миррор контролей, первая партия длилась довольно долго (минут 35-40) и ее победитель, дабы стопудово не проиграть отсайдживает все вин кондишены заменяя их на ответы. Добивается ничьей во второй игре, а на вопрос своего дружбана - "не идиот ли ты, как ты выигрывать то собирался?", отвечает: "а наф мне выигрывать, меня тут и ничья устраивает". Все это обсуждение слышит судья. ДК?

Изменено 16 июля 2012 пользователем Hellraizer

[Girfan]

Вижу, к обсуждению присоединился, собственно, Михаил Чернов (LeoTheHuman), принявший то самое спорное решение.

 

В таком случае не могу не обратиться с вопросом.

Допустим, у игрока А - 3 жизни, 2 горы, 1 карта в руке, у него на столе больше нет карт; у игрока Б - 3 существа 2/2 без способностей и он готовится принять ход. Стандарт, тип 2.

Итак, кульминация, игрок А передаёт ход. Тут игрок Б может пригласить вас, Михаила Чернова, и требовать прогнать игрока А, потому что игрок А должен был понять, что шансов имеет 0%, поскольку не существует такой карты за RR, которая могла бы спасти данную ситуацию.

Получит ли игрок А дисквалификацию?

Чтобы было понятнее, я могу добавить детали (например, 1:0 ведёт игрок А), но суть они по моему мнению не меняют.

 

Я не вижу разницы между предлагаемой ситуацией и ситуацией, где вы приняли решение о дисквалификации Алексея Петрыкина. Для наглядности я бы мог и ещё добавить деталей, чтобы уяснить для себя самое важное - если я, посчитав жизни, посчитав карты, смогу доказать, что игрок сыграл один лишний ход, тот игрок будет ли изгнан с турнира? Ваш ответ по факту "да". Подтвердите, если я ошибаюсь.

 

Если же ответ "нет", и допустимо, чтобы игрок А был плохой игрок и просто не понял своей полученной выгоды от лимита времени, то предполагается, что судья действует абсолютно произвольно, только основываясь на своём внутреннем убеждении, а это уже граничит с подобием анархии и вседозволенности. Выходит, что повыгонять можно кого угодно и когда угодно, только если судья будет внутренне убеждён?

 

Ситуация с Петрыкиным осложняется признанием Петрыкина, которое в приблизительной форме лишь запомнили несколько человек, однако никто не зафиксировал его точно. Что сказал Петрыкин вам, Михаил Чернов, не знает точно уже никто, а примерно вспомните сейчас только вы двое. Получается, что и тут мы полагаемся на внутреннее убеждение Михаила Чернова о том, что Петрыкин подтвердил столлинг на словах в личной беседе, хотя он мог сказать Чернову что угодно.

 

Из этого всего следуют два варианта интерпретации правил относительно столлинга, как скрытой затяжки времени, не обусловленной длительным розыгрышем заклинаний:

1. Столлинг - есть факт излишних действий, который не требует признания и какого-либо отношения игрока к нему.

2. Столлинг - есть личное мнение судьи о наличии излишних действий, которое имеет два подварианта:

2.1. Игрок признаёт столлинг и является нарушителем вне зависимости от фактов реальной действительности,

2.2. Игрок не признаёт столлинг и не является нарушителем вне зависимости от фактов реальной действительности.

 

Каждая из трёх ситуаций явно имеет абсурдные варианты. Например:

1. Игроки при малейших подозрениях будут звать судью и предлагать вместе пересчитать варианты более ранней победы.

2.1. Игроки могут говорить о столлинге при броске кубика или после любой секундной задержки и обязаны быть при этом дисквалифицированы.

2.2. Игрок будет отказываться от действий, сводя к ничье, допустим, при ситуации сыгранной "White Sun Zenith" на 10 при пустом столе оппонента с 1 жизнью, на протяжении 10 ходов только сообщив, что не видел тут вариантов атаки ввиду усталости, страха перед врагом, умственной отсталости или религиозных предубеждений.

 

Я не вижу никаких иных вариантов, кроме как считать план скрытой затяжки времени, не обусловленной длительными розыгрышем заклинаний, вариантом стратегии игры, которая фактически допускается регулярно на всех турнирах; а попытки её приравнять к столлингу приведут к абсурдности самой игры.

 

В тексте были вопросы к Михаилу Чернову, я ожидаю ответ.

[basilis]

Забавно. А какие еще могут быть намерения.

Я вот перед птку киевским очень интересовался вопросом, обязан ли опонент играющий мелирой сдаваться, после того как закрутился на миллион хитов но получил эмракула и пустой стол. Через ходов 40 мелира декнется в отличии от эмракуловода, где большие туши умеют зашафливатся вместе с остальной колодой.

Все найденные мною судьи уверено ответили, что нет, не обязан. Даже если я пообещаю сдатся сам, если опп мне ответ на лок покажет (это вот про тот натуралайз). Но если он будет играть медленно, то можно звать судью и наказывать за столлинг.

как бы это происходило под моим присмотром. Да, игрок не обязан сдаться. Но медленная игра в данном случае - не укладываться в секунд как максимум 10 на ход (ну там дам скидку на поиск фечой, рандомизировать колоду надо, хоть и смысла не имеет, но сколько тех фечей). Надо заметить, что к другой стороне приблизительно те же требования. И вот если мне случайно вдруг покажется, что игрок медленно играет (читай - не укладывается в 10 секунд на ход), да еще и умышленно, то я дам дку без сложно-сочиненной философии имени Валеры. Так что оставшиеся ходы в треть раунда должны влезть.

[amarto]

Выходит, что повыгонять можно кого угодно и когда угодно, только если судья будет внутренне убеждён?

Да

[Girfan]

Да

 

 

Сие недопустимо только по причине развития наших взглядом на справедливость. Если такое будет, будет сему адекватный отпор. Чай, не 17 век, не крепостное право.

[amarto]

Сие недопустимо только по причине развития наших взглядом на справедливость. Если такое будет, будет сему адекватный отпор. Чай, не 17 век, не крепостное право.

Играйте в самый справедливый суд в мире, а не в магию. В магии нет презумпции невиновности и необходимости доказывать вину или невиновность игрока; внутренняя уверенность судьи является необходимым и достаточным условием для вынесения решения.

[Emiji Kigaru]

Люди, задающие вопросы в этой теме: вы читаете, что тут до вас понаписывали вообще?

Напоминает вопросы новичков:

- А эта карта как работает?

- Так.

- А эта?

- И эта так.

- А вот эта?

- И эта...

- А еще пять тех?

- Читайте правила! В зависимости от каждой карты они не меняются...

- Ну нееет, это слооожно, там много буууукв, почему вы такие злыыыые... Ну скажите, эта-то хоть так работает??

[LeoTheHuman]

Я не вижу разницы между предлагаемой ситуацией и ситуацией, где вы приняли решение о дисквалификации Алексея Петрыкина.

...

В тексте были вопросы к Михаилу Чернову, я ожидаю ответ.

Я разницу вижу, но я не намерен обсуждать принятое мной решение в данной ситуации ни с кем, кроме Алексея, в личной беседе, если он проявит заинтересованность в вопросе.

 

Я, Валера, Ира, и многие другие судьи уже не раз писали, что веры ГСа в факт совершения нарушения, вполне достаточно для вынесения соответствующего этому нарушению наказания. Согласно турнирным правилам, ГС имеет возможность выносить ЛЮБЫЕ решения. Согласно тем же турнирным правилам, от игроков ожидается знакомство с этими самыми правилами. И то, что для вас факт таких возможностей ГСа является сюрпризом, меня удивляет.

 

Но поверьте мне, судьи, которые "выгоняют кого угодно и когда угодно", долго не судят. Да и вообще не часто добираются до судейства серьезных турниров.

 

А столлинг не является ни одним из двух предложенных вами вариантов. Столлинг - это попытка игрока получить преимущество от наличия у матча ограничения по времени. И если ГС верит, что попытка была - он выдаст ДКу.

Изменено 16 июля 2012 пользователем LeoTheHuman

[sash]

Сие недопустимо только по причине развития наших взглядом на справедливость. Если такое будет, будет сему адекватный отпор. Чай, не 17 век, не крепостное право.

Гирфан, отвечу тебе словами Шелдона (хоть и не Менери) Купера

Это у себя можешь что хочешь делать в России, где демократия у вас! А в этой команде я правлю железной рукой! (с)

 

Тоже самое и в магии. ГС есть последнее слово на турнире. Его слово и его право непреодолимы в рамках турнира.

[rusk]

 

В магии судьи не должны ничего никому доказывать. Иначе у нас был бы бред, подобный тому, что происходит в жизни: фонарный столб перебегал проезжую часть прямо перед трезвым в стельку чиновником и т.д.

 

 

Как раз такая ситуация сейчас и есть. Только участники другие - адекватные в стельку судьи. И самое плохое, что ГС реально всегда прав. Никакой удаленный коммитет не сможет его наказать (например, понизить левел), потому что ГС уже доказывал свою компетентность, был непосредственным наблюдателем инцедента (в отличии от коммитета) и, очевидно, не мог принять неправильного решения.

 

Относительно ситуации с Алексеем - во время расследования, повторил ли Алексей, что хотел преднамеренно затянуть ситуацию в свою пользу?

 

PS: Предположу, что в играх со временем (шахматы) игрок может сделать намеренный неоптимальный ход, когда у оппонента остается 5 секунд на часах, чтобы выиграть. В общем, надо что-то менять в турнирных правилах. Как минимум, сделать их более определенными и менее полагаться на мироощущение судей.

Изменено 17 июля 2012 пользователем rusk

[Aniron]

Да-да, а судьи - это не люди, которые знают правила, разъясняют их игрокам, всегда могут объяснить, как работает карочка и отвечают на джадж-коллы "джадж, обнимите меня пожалуйста". Судьи - это злобные монстры, цель жизни которых - впарить вам ДКу. Так, что ли?

[Амариллен]

Относительно ситуации с Алексеем - во время расследования, повторил ли Алексей, что хотел преднамеренно затянуть ситуацию в свою пользу?

А зачем нужно было повторение, если в первом посте все уже сказано?

Алексей возбуждённо сообщает, что он делал.

- А зачем мне в атаку ходить? Что я, дурак что ли? Я лучше время потяну, ничья меня устраивает, следующую партию я точно выиграть не успею, вот я и тянул.

[Padus]

Если же ответ "нет", и допустимо, чтобы игрок А был плохой игрок и просто не понял своей полученной выгоды от лимита времени, то предполагается, что судья действует абсолютно произвольно, только основываясь на своём внутреннем убеждении, а это уже граничит с подобием анархии и вседозволенности. Выходит, что повыгонять можно кого угодно и когда угодно, только если судья будет внутренне убеждён?

 

Мой маленький друг, я вынужден тебя огорчить. В современном уголовном процессе (да-да, в нём, родном), у доказательств нет изначально установленной силы, и судьи принимают решения, основываясь на внутреннем убеждении. Раньше было ещё "на социалистическом правосознании", но это тоже не спасало ситуацию.

 

Чего же ты хочешь от МТГ? Каких доказательств тебе надо? Как ты собираешься их получать?

 

Проверки А. Петрыкина и других игроков на детекторе лжи? Слишком дорого.

С помощью небольшой дыбы или хотя бы железной девы (я не про Ирину Самонову) в судейской комнатке за ширмой? Громоздко, и непонятно, куда сливать кровь.

 

К сожалению, остаётся один вариант - оставить всё как есть, и позволить Михаилу Чернову выносить решения, только основываясь на своём внутреннем убеждении. Да, это граничит с подобием, конечно. Миша Чернов - известный оплот анархии и, не побоюсь этого слова, светоч вседозволенности.

Чего стоит один тот случай, когда во время выдачи геймлосса Миша научил двух игроков пить портвейн и ругаться матом. И это ещё не предел!

 

ЗЫ. Серьёзно, начали за здравие - кончили за упокой. Сперва все кричали, что решение судьи противоречит правилам. Сообща разобрались в правилах, обнаружили, что нет, не противоречит. Теперь второй виток: начали обсуждать недопустимость таких правил, поскольку при них принятие решения возлагается на судью (вот ужас-то, а?). Короче, тема себя исчерпала, кажется. Хотя она продолжает быть забавной, конечно...

Изменено 17 июля 2012 пользователем Padus

[rusk]

А зачем нужно было повторение, если в первом посте все уже сказано?

 

Возможно, он посыпал голову пеплом, оправдывался, что не то имел ввиду, ведь всякое бывает. Просто судя по фотографии игрового момента, все не так уж очевидно. Он может хотел сыграть супернадежно, закладываясь на что-то мыслимое только для него одного.

 

Если же он повторил, что хотел затянуть игру ради того, чтобы не начинать третью (хотя одна минута ничего не решили бы, кмк, отсюда еще более странно все это), то больше нет вопросов.

 

Если DQ дали на основании его первого высказывания, то зачем тогда расследования проводить.

 

2 Padus: Вы очень все "каверкаете" в удобную для себя сторону. Не надо, пожалуйста.

Изменено 17 июля 2012 пользователем rusk

[drey]

Судя по всему, вопрос философский.

 

Кто-то из адептов честной игры может объяснить, почему получение преимущества от ограничения времени раунда исключительно путем создания особой игровой ситуации - это плохо и требует сурового наказания?

 

Ситуация:

Игрок А доводит игрока Б до 1 хита, перестает ходить в атаку и сидит довольный.

 

Варианты развития событий:

1. Игрок Б нуб - он не понимает, что происходит, продолжает играть, матч заканчивается для него со счетом 0-1

2. Игрок Б пруль и топдэкер - у него есть все для победы, растапался и выиграл, следовательно, игрок А нуб

3. Игрок Б шарящий боец - сдается и начинает следующую партию

 

я так понимаю, если игрок А озвучит свою стратегию: сыграть матч со счетом 1-0, то ему выпишут ДК, а если скажет, что-то типа "ыыы... магия... играть", то в этом случае судья не станет его наказывать

[sash]

Кто-то из адептов честной игры может объяснить, почему получение преимущества от ограничения времени раунда исключительно путем создания особой игровой ситуации - это плохо и требует сурового наказания?

По правилам.

 

Кто-то из адептов честной игры может мне объяснить, почему разыгрывание существ на скорости инстант и на одну ману дешевле - это плохо и требует сурового наказания? (с)

[/dev/null]

Хорошо что до нашей уютной модошечки господа судьи пока что не добрались, да и вряд ли доберутся. Слава холодному цыфравому сотоне. Да здравствует счетчик времени!

[Padus]

2 Padus: Вы очень все "каверкаете" в удобную для себя сторону. Не надо, пожалуйста.

 

Да чего я коверкаю-то? Двести раз уже всё обсудили. Да, это был столлинг. Да, Петрыкин не знал, что "играя максимально быстро" можно всё равно столлить. (И я не знал до вчерашнего дня, да.) Прочитали правила - разобрались. То, что Петрыкин был не в курсе - не уменьшает того, что Чернов его за дело дисквалифицировал. Теперь и Петрыкин будет впередь умнее, и мы все, надеюсь, тоже.

 

Всё нормально же.

 

Сомнения остались только у эмоционально незрелых личностей, которые предложения согласовывать не всегда умеют, но чьи "взглядом на справедливость" противоречат правилам.

 

Сие недопустимо только по причине развития наших взглядом на справедливость. Если такое будет, будет сему адекватный отпор. Чай, не 17 век, не крепостное право.

 

Давай, дружочек, давай свой адекватный отпор, что ж ты ждёшь-то?

[KaHaT]

Хорошо что до нашей уютной модошечки господа судьи пока что не добрались, да и вряд ли доберутся. Слава холодному цыфравому сотоне. Да здравствует счетчик времени!

 

цифровая сотона иногда похлеше судей отжигает

 

 

 

 

 

[Амариллен]

Кто-то из адептов честной игры может объяснить, почему получение преимущества от ограничения времени раунда исключительно путем создания особой игровой ситуации - это плохо и требует сурового наказания?

Потому что так придумали Визарды.

 

Любое умышленное получение преимущества от ограничения времени раунда — нарушение.

[Bradobrey]

Потому что так придумали Визарды.

 

Любое умышленное получение преимущества от ограничения времени раунда — нарушение.

честно говоря, "визарды" так не придумывали. Мы вроде разобрались, что данное нарушение не выводится из правил, а "соответствует духу и философии". Мне странно видеть, что такое огромное количество народу еще не в курсе, что на турнире ГС - царь и Бог. Фишка в том, что разные судьи по разному понимают "дух и философию Игры", и в связи с этим по разному судят. Просто как и в футболе (например), стоит обращать внимание на ГС и помнить его манеру судейства, а исходя из этого можно вполне получить неигровое преимущество, кстати

[drey]

Мне странно видеть, что такое огромное количество народу еще не в курсе, что на турнире ГС - царь и Бог.

Я в курсе, но негодую

С другой стороны, все вполне закономерно.

Магия - игра для детей.

Судья - это как вопспитатель в детском саду, которого дети должны слушаться беспрекословно.

Естественно, когда большие дяди начинают получать "неигровое" преимущество (в основном за счет своего опыта), воспитатель грудью встает на защиту детишек, как-то так

Изменено 17 июля 2012 пользователем drey

[/dev/null]

Главное, иметь ввиду: магия — игра для детей от 13 лет.

[sash]

Главное, иметь ввиду: магия — игра для детей от 13 лет.

Не-не-не, главное - привести не подходящий по сути, но красивый и яркий пример.

[DDerevo]

Хорошо что до нашей уютной модошечки господа судьи пока что не добрались, да и вряд ли доберутся. Слава холодному цыфравому сотоне. Да здравствует счетчик времени!

угу, полностью с тобой согласен.