Срач по итогам PTQ и WMCQ

[Амариллен]

Насколько я понимаю, у ВотКов очень серьезное отношение к тому, случайно ты что-то делаешь не так или намеренно. И вот во втором случае у них очень строгие рулинги. Посему не знаю, каким надо быть умным человеком, чтобы вот такое открыто заявлять:

Я лучше время потяну, ничья меня устраивает, следующую партию я точно выиграть не успею, вот я и тянул.

[Vindikator]

Вить, но даже я понимаю что в абсолютно проигранной партии лучше сдатся сразу и получить преимущества хода и время на третью партию, не так ли?

Или человек попавший на WMCQ этого не знает, сомневаюсь)) в конце концов оппонент может позвать судью и попросить своего оппонента играть быстрей, но она специально этого не сделала, значит ситуация с намеренным затягиванием времени игры имела место и была выгодна обоим игрокам.

На WMCQ были ситуации гораздо грязнее в спортивном плане, но наши любимые судьи на такие мелочи внимания не обращают.

 

Вить, про джейса я же говорил что забыл про его последнюю абилку))))

[amarto]

Или человек попавший на WMCQ этого не знает, сомневаюсь)) в конце концов оппонент может позвать судью и попросить своего оппонента играть быстрей, но она специально этого не сделала

Откуда ты знаешь, что специально? Ты вот может про третью абилку Джейса забыл специально, потому что хотел матч на ничью свести. Если бы у судьи были основания считать, что столлили оба игрока, он бы обоих и дисквалифицировал.

 

На WMCQ были ситуации гораздо грязнее в спортивном плане, но наши любимые судьи на такие мелочи внимания не обращают.

В УК РФ вчера вернули статью "клевета". В смысле, пруфы или не было. Изменено 14 июля 2012 пользователем amarto

[Vindikator]

"Ты вот может про третью абилку Джейса забыл специально"

Третью абилку Джейса я не забываю, а вот про четвертую подзабыл чуток))

Изменено 14 июля 2012 пользователем Vindikator

[LeoTheHuman]

На WMCQ были ситуации гораздо грязнее в спортивном плане, но наши любимые судьи на такие мелочи внимания не обращают.

А почему же о них на самом WMCQ все молчали?

[Emiji Kigaru]

На всякий случай напомню, что есть понятие "Неспортивное поведение", а есть просто не очень спортивное поведение. За то, что оппонент не пожал протянутую ему руку после партии ДКу не дают обычно. И за грязные топдеки (если они честные).

[Exhume]

На всякий случай напомню, что есть понятие "Неспортивное поведение", а есть просто не очень спортивное поведение. За то, что оппонент не пожал протянутую ему руку после партии ДКу не дают обычно. И за грязные топдеки (если они честные).

 

некоторым и в лицо плюнуть хочется, когда проигрываешь а они тебе ещё и культю свою тянут

но я сдерживаюсь, ибо такое действие обязано быть наказуемым на любом применении правил

 

то что Слава свои карты иногда не читает - или читает но немного не так - это формальности. в той самой партии кстати лично я ему подсказал что меня проще убить чем заниматься надругательством. но кстати меня до последнего спасал топдек, поэтому я и не сдавался.

 

не все игроки считают вежливым звать судью по такому "пустяковому" делу как столлинг. ведь не всегда понятно, правда ли напротив нас выпускник шд или жуликмошенник который пытается жульничать.

не дело ведь православного слоупока жуликом называть. а то обидится ещё.

 

ВСЕГДА, ДОРОГИЕ МОИ ДРУЗЬЯ, ВСЕГДА

ЗОВИТЕ СУДЬЮ! ЕСЛИ ВДРУГ ПОЧУВСТВОВАЛИ ЧТО ОППОНЕНТ ВАШ СОВЕРШАЕТ КАКИЕ ТО БАЗОВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЧУТЬ ДОЛЬШЕ РАЗУМНОГО ВРЕМЕНИ!!!

ВСЕГДА!!!!!!!!!

ЭТО СПАСЁТ ВАС ОТ ГЛУПЕЙШИХ НИЧЬИХ, ЗАТЯНУТЫХ ПАРТИЙ, ГРЯЗНОЙ КАРМЫ И ПРОЧЕГО ПРОЧЕГО

на практике проверено - это работает. Миша Чернов и Ира Самонова за слоупочество ворнинги дают, Вася Сасоров смешно рукой себя по лбу шлёпает, а Серёжа Педан может сесть рядышком и заботливо мурлыкать до конца партии. На Лёшу Веденина и г-на Митрофана мурлыканье Педана действует как амфетамин, и они даже ускоряются порой!

 

а внутренний конфликт аля Я НЕ БАРАБАН, СТУЧАТЬ НА ОППА СЛОУПОКА НЕ БУДУ - работает ровно до того, как опп слоупок заметил слоупочество у вас и сам позвал судью.

 

ВЫВОД

НЕ СЛОУПОЧТЕ

И ВСЕГДА ЗОВИТЕ СУДЬЮ ЕСЛИ ВИДИТЕ ЧТО КТО ОТ ПРОТИВ ВАС ПРИМЕНЯЕТ ТАКТИКУ СПЯЩЕГО БЕГЕМОТА

СУДЬИ СПЕЦИАЛЬНО НАТРЕНИРОВАНЫ НА ПОИМКУ ТАКИХ ХИТРЫХ ВЕЛЬМОЖ. (НУ ПОЧТИ ВСЕ СУДЬИ)

Изменено 14 июля 2012 пользователем Exhume

[DDerevo]

Миша Чернов и Ира Самонова за слоупочество ворнинги дают, Вася Сасоров смешно рукой себя по лбу шлёпает, а Серёжа Педан может сесть рядышком и заботливо мурлыкать до конца партии. На Лёшу Веденина и г-на Митрофана мурлыканье Педана действует как амфетамин, и они даже ускоряются порой!

 

аааааааа. Витя ты лутший!

[Backstreet]

Кстати о птичках, я обязательно должен хотеть выиграть??? И разве карается политикой DCI нежелание выигрывать? Я может принципиально люблю выигрывать дамагами и ненавижу милить??? Так нельзя?

[basilis]

Это праздник просто. Я по ситуации абстрактно - что игрок наговорил судье в процессе разбирательства - не знаю. Топикстартер совершенно нормально воспринимает правила. Большие дебилыдяди судьи конечно на своих семинарчиках могут придумать смыслов поверх, но это же не повод всем страдать таким.

Как выше уже было замечено, с потенциалом абьюза у нарушения не задалось - оппонент может всегда сдаться.

С энфорсом все тоже очень ок - чокак, ко всем игрокам в процессе матча подходит высокая комиссия и проверяет, оптимально ли он сыграл, и если сыграл неоптимально, то почему (ну там тест на айкью небольшой, потом паяльник)? Или дисквалифицируем только тех, кто вслух комментирует ход своей партии? Ничо, консистентненько выглядит.

Это может и не идеально спортивно, но это ни разу не затягивание времени, до тех пор, пока игра происходит с разумной скоростью (да, разумная скорость - функция ситуации, следовательно человек, не собирающийся убивать, должен играть БЫСТРО). Ну можем спортивность айди обсудить или дивных псевдо-финальных стендингов, по которым призы выдают. Строить из себя идиотов и считать, что игроки не строят игру в зависимости от счета и времени, не надо (я не говорю о злостном затягивании, кому-то из судей кажется, что время как ресурс вообще нельзя и бяка. Т.е. тот кто играет например агрессивнее, потому что можно не успеть выиграть, тоже видимо нарушитель. И тот кто не лезет на рожон стремясь при счете 1-0 выиграть мирор контролей за пять минут -- тоже).

Тут есть еще важная вещь. Игрок может например сказать оппоненту "я тебя обчитерил". Услышавшему это судье сперва стоит выяснить, что имел в виду игрок. У некоторых весьма своеобразное представление о значении слов.

А да. Вторая важная вещь - судьи не должны глубоко лезть в игровую ситуацию без надобности. Рулинги должны быть максимально общими. Т.е. рулинг не должен зависить от того, насколько судья понимает ход матча. Потому что это приводит к очень разным рулингам в одинаковых с точки зрения правил ситуациях.

Ничего не могу сказать о конкретном рулинге. Но, на мой взгляд, это ни разу не дку по дефолту, каковым его тут пытаются представить.

Изменено 14 июля 2012 пользователем basilis

[amarto]

Кстати о птичках, я обязательно должен хотеть выиграть??? И разве карается политикой DCI нежелание выигрывать? Я может принципиально люблю выигрывать дамагами и ненавижу милить??? Так нельзя?

Желание выиграть более красиво / более надежно / именно дамагами, а не миллом - это все не то же самое, что попытка получить игровое преимущество от наличия у матча ограничения по времени.

Если ты пару ходов не выигрывал партию, чтобы побольше узнать о колоде оппонента и использовать это знание в следующей партии - это одно, а если ты пару ходов не выигрывал, чтобы не успеть доиграть матч за 50 минут - это другое.

 

Как выше уже было замечено, с потенциалом абьюза у нарушения не задалось - оппонент может всегда сдаться.

Для классификации дисквалификаций Investigation Committee использует следующие виды намерений игрока: “почитил случайно”, “предоставилась ситуация - почитил” и “готовился почитить заранее”.

[Backstreet]

Валера, а если я не хочу выиграть. А мне нужна именно ничья?!

[amarto]

Валера, а если я не хочу выиграть. А мне нужна именно ничья?!

Сыграй вничью, инфинит луп там замути, или ирчквейк на много. А намеренно играть так, чтобы матч закончился с любым удобным тебе счетом из-за истечения лимита времени - это столлинг. Собственно, Петрыкин и играл на ничью.

 

Вот пример столлинга из судейской статьи Кевин Деспреза в переводе Ирины Самоновой.

Вот вам пример с Чемпионата Мира в Париже: игрок A (Адам) играет агрессивной колодой. Игрок B (Билли) играет контролем. Адам зовет судью, чтобы убедиться, что никто не будет играть слишком медленно. Адам уверенно начинает, играя очень быстро. Он жалуется, что иногда Билли тратит слишком много времени на обдумывание опций. Судья на это не реагирует, за тем исключением, что говорит ему продолжать играть. К шестому ходу Билли устанавливает контроль над игрой, и становится очевидно, что больше Адам не имет шансов убить Билли. Язык тела Билли показывает, что он практически в этом уверен.

На седьмом ходу Адам взял фечку. В прошлом ходу он потерял всех своих существ, кроме двух, и видит четырех блокеров. Он не может атаковать. Он думает 20 секунд, и Билли спрашивает, будет ли он что-нибудь играть или спасует. Адам реагирует довольно агрессивно, говоря, что это он позвал судью наблюдать за медленной игрой (и, кстати, это не аргумент). Он наконец играет свою землю и пасует.

А вот и новая ситуация: Билли не может умереть, но ему нужно убить Адама до окончания раунда. Так что он быстро что-то делает и пасует. Адам думает некоторое время, взрывает фечку. Он тратит некоторое время на поиск земли. Затем еще неколько секунд перед тем, как развернуть перманенты, он думает перед тем как взять карту и т.д.

Несмотря на то, что его действия не подходят под определение Турнирной ошибки — Медленная игра, он виновен в Затягивании времени. Его поведение изменилось потому, что он знает, что не может выиграть игру, и ничья – его единственная надежда. И какова его последняя возможность ее достичь? Ограничение по времени!

[basilis]

Вот пример столлинга из судейской статьи Кевин Деспреза в переводе Ирины Самоновой.

Вообще-то внезапно в цитате, если ее читать полностью, показывается, что скорость принятия решений изменилась. Изменившаяся скорость принятия решений и изменившиеся сами решения -- немного разные вещи, нес па?

Так что если автор текста что-то такое и имел в виду, то интеллектуально он не очень честен (хотя, надеюсь, ничего такого не предполагается) - показал он очевидное нарушение, а обобщил на совершенно неочевидные случаи.

кстати, думаю при некотором мозговом штурме, можно из легаси столько красивых примеров накидать, когда судья вообще не будет знать, что партия закончилась и началось шлепанье картами. И наоборот - судье может казаться, что кто-то не убивает оппонента, а там заклады на самом деле. Т.е. предполагается почему-то более глубокое понимание матчапов чем у игроков, с вилкой дку/не дку. Слоу плей тоже штука субъективная, но это неизбежное зло и вилка наказаний там немножко другая.

Изменено 14 июля 2012 пользователем basilis

[DDerevo]

Сыграй вничью, инфинит луп там замути, или ирчквейк на много. А намеренно играть так, чтобы матч закончился с любым удобным тебе счетом из-за истечения лимита времени - это столлинг. Собственно, Петрыкин и играл на ничью.

 

Вот пример столлинга из судейской статьи Кевин Деспреза в переводе Ирины Самоновой.

Валер ты правда не замечаешь разницы между примером, что ты привел, и ситуацией что была там, во всяком случае, в том ее описание, что нам здесь известно?

[Backstreet]

В цитате приведена порочная логика. Объясню почему. Если я не успеваю выиграть, то я могу принимать быстрые решения в ущерб их качеству. Если я чувствую, что проигрываю мне нет резона принимать быстрые решения в ущерб их качеству. Качество принятых решений - это МОЕ, а не общее. Я не обязан играть плохо и быстро. Я имею право играть плохо и быстро, но не обязан. Судя же по приведенным текстам, я не имею права менять подход к принятию решений в зависимости от ситуации.

 

С той же фечкой. Пока я был сверху мне было пофиг, остров, равнину ли я найду - что первей попадется. Хотя по сути лучше было бы допустим фонтан искать. А вот когда снизу - я не буду всякую фигню первую попавшуюся брать, а нормально поищу фонтан.

Изменено 14 июля 2012 пользователем Backstreet

[dmitry medvedev]

Играл быстро, потом стал играть медленно - столлинг. Играл на победу, потом в том же темпе стал играть на ничью - не столлинг. Очевидно же. Ну типа как сначала бурн в лицо кидал, а потом начал существ отстреливать, потому что понял, что рейс не выиграешь. Обычный такой игровой момент.

 

Если в первом посте все соответствует действительности, то обв наказали не за сам факт столлинга, а за неудачное выражение. Вернее не за само выражение, а за то отношение к столлингу, которое, по мнению судьи, за этим выражением стояло. Ну типа как, бывает, на автомате про чью-то маму что-то скажешь, а он все серьезно воспримет и лицо тебе разобьет.

Изменено 14 июля 2012 пользователем dmitry medvedev

[Medivh]

- А зачем мне в атаку ходить? Что я, дурак что ли? Я лучше время потяну, ничья меня устраивает, следующую партию я точно выиграть не успею, вот я и тянул.

 

 

я не знаю кто вы такие и зачем это всё тут написали

но вот за такую фразу на месте Миши Чернова я бы ещё на вашем саспенде настаивал пожизненном.

Соглашусь с постом выше.

хоть и не про столинг, но похожая (про послематчевые высказывания) ситуация была на ЧМ 2009, когда ГС (Шелдон Менери) дал дк капитану сборной США (Чарльз Гинди). Если поискать в кавере, то там было достаточно подробное описание политики визардов к такому рода высказываниям.

Не вижу причин по которым в россии политика дци должна отличнаться.

Думаю что сам столинг тут оказал скорее побочное влияние (безусловно так делать никогда не надо, но из стартового поста не понятно был ли столинг или не было - не мне судить, меня на турнире то вообще не было), но дк имхо по делу за такие фразы.

[Padus]

Про "за такие фразы" - это в смысле воспитательного момента? Поясните, если можно.

 

По делу ещё раз: я вижу, тут опять все, (кроме Васи обв) забыли, кажется, о том, что после этой фразы было ещё расследование. Которого мы не видели. И уже по результатм которого, как мы знаем, было ДКу.

 

По логике вещей - за фразу "я ограбил пивной ларёк" не сажают. Сажают по результатм расследования. Проверят ларёк, отпечатки пальцев, то-сё.

 

С другой стороны, за фразу "я имел в попу Королеву Елизавету" в Англии, я думаю, можно получить ДКу на годик без проверки высочайшей попы. Сам факт произнесения фразы уже достаточно нехорош. Общественно опасен.

[basilis]

С другой стороны, за фразу "я имел в попу Королеву Елизавету" в Англии, я думаю, можно получить ДКу на годик без проверки высочайшей попы. Сам факт произнесения фразы уже достаточно нехорош. Общественно опасен.

страну перепутал. и правда, почему бы политике дци не соответствовать окружающей действительности.

Изменено 14 июля 2012 пользователем basilis

[ELESSAR]

Раз уж тут без моего ведома и особого на то желания началось обсуждение ситуации, не грех и мне внести свои 5 копеек в общую кассу. Меня зовут Петрыкин Алексей (если вдруг кто не знал), это мне дали ДэКу, причем вполне возможно с последующим саспендом (я отказался от писанины в свое оправдание в адрес визардов). Кто меня знает или хотя бы раз играл со мной (за те 11 лет, что я играю в МТГ), скажет: этот парень играет честно. Время никогда не тянет. Торгует честно. И уже от себя добавлю: и жить старается честно. У нас в Сибири так принято. По поводу ситуации скажу - да, я имел глупость сказать дурацкую фразу. Однако, если я завтра скажу, что это я убил Кеннеди, то меня должны посадить? Слова - это только слова, люди в день говорят друг другу тысячи слов, обещают, клянутся, а сколько из всего этого доходит до дела? Весьма немного обычно (исходя из моих наблюдений за окружающим миром). Судья всегда прав, кто спорит, сам был судьей. Но все-таки мне кажется, что неплохо было бы изучить хистори игрока, его РЕАЛЬНЫЕ действия (а не только слова), а уж потом выносить ТАКОЕ решение.

 

Тем не менее, я сам дал повод. С этим я не спорю. И никогда не спорил. Но дальше решать судье. Следовать сторого букве закона, не особо разбираясь в обстоятельствах произошедшего, или внимательно все выслушать, учесть всевозможные факторы (смягчающие или отягщающие) и сделать максимально правильный вывод. На этом строится работа не только судей в МТГ, но и судей районных, городских, краевых судов.

 

Спасибо за внимание. Извините, что не смог попрощаться со многими из здесь присутсвующих. Вы были заняты игрой, а мне не очень хотелось больше находиться в этом помещении. Удачи!

 

P.S. Насчет расследования: произведя его, меня отпустили играть 3-й тур, сказав, что все ок. Но потом вдруг решение "немного" изменилось. Это так, кому интересно вдруг узнать об этом самом расследовании. И еще. За игрой наблюдало минимум 2 судьи (это которых я видел). Никто из них не вынес мне даже устного замечания за слоуплэй. Зато после моей так некстати сказанной фразы все резко изменилось.

Изменено 14 июля 2012 пользователем ELESSAR

[BlackRainBow]

Мне кажется, вы флудите не по существу. МТГ - игра с математически строгими правилами. Для данной ситуации с Петрыкиным должно быть совершенно четкое указание - считать ли сказанное игроком не судье основанием для решения судьи или нет. Если считать - решение верное. Если нет - то нет. И желание, впитанное с молоком матери, разрешить игровую ситуацию по понятиям, а не по математически точным правилам, понятно, но безосновательно.

[amarto]

Мне кажется, вы флудите не по существу. МТГ - игра с математически строгими правилами. Для данной ситуации с Петрыкиным должно быть совершенно четкое указание - считать ли сказанное игроком не судье основанием для решения судьи или нет. Если считать - решение верное. Если нет - то нет. И желание, впитанное с молоком матери, разрешить игровую ситуацию по понятиям, а не по математически точным правилам, понятно, но безосновательно.

Во всех документах, связанных с судейством, довольно много места посвящено пунктам под названием philosophy. Если бы судить предполагалось строго по буковкам правил, и разрешать все, прямо не запрещенное, этих пунктов просто не было бы.

 

Но все-таки мне кажется, что неплохо было бы изучить хистори игрока, его РЕАЛЬНЫЕ действия (а не только слова), а уж потом выносить ТАКОЕ решение.

All players are treated equally according to the guidelines of an event’s Rules Enforcement Level (REL).

Knowledge of a player’s history does not influence the recognition of an infraction or the application of penalties,

though it may affect the manner of an investigation.

 

За игрой наблюдало минимум 2 судьи (это которых я видел). Никто из них не вынес мне даже устного замечания за слоуплэй. Зато после моей так некстати сказанной фразы все резко изменилось.

А потому что можно столлить, не слоуплея.

[Girfan]

Ранее я уже замечал в другой теме Кириллу (Padus), что нюансы русского языка мне знакомы, и все прекрасно понимают, что текст пишется не без труда, отнимает определённый объём сил, энергии и влияет на внимание, по этой причине кавычки могут быть указаны в одном месте и неисправлены в другом, могут быть описки, опечатки и некоторые шероховатости, которые на смысл не влияют. Касательно стилистики и прочего Кирилл не представляет собой персону, к чьему мнению я бы стал прислушиваться, и ему стоило бы обращать внимание на малозначимость подобных замечаний, на которые впредь отвечать уместным я не считаю.

[ELESSAR]

though it may affect the manner of an investigation