Бесконечный спор о вкусах

[Дитрих Антельсон]

First, "The Catcher in the Rye" as title is very, very far from "Nad propastyu vo rgy".

Second - the language... The expression... And 10,000 more "the".

And, the last but not the least, just translators of Iceland Sagas and "Tszin', Pin, Mey" didn't earn an impaling for their deeds .

[Summoning]

Не вижу смысла обсуждать данный вопрос с людьми, которые Толкина называют "Профессором". Лакмусовая бумажка. На святое наехал, понимаю. Конечно, кто такой Ремарк не его фоне, ага.

Я, кстати, называю Толкина профессором и при этом не фанатею от его книжек. Вообще.

Ошибка эксперимента?

 

И Ремарка не люблю.

Читала, естественно, и того и другого.

[Samurai]

Я, кстати, называю Толкина профессором и при этом не фанатею от его книжек. Вообще.

Ошибка эксперимента?

 

И Ремарка не люблю.

Читала, естественно, и того и другого.

Да тут товарищ и Ремарка похоже не читал. Но одобряет.

[Crabi]

Да какая разница, вот ты формируешь свои взгляд на литературу, кино. Стараешься духовно развиваться, начинаешь считать себя культурным человеком, а потом в прокат выходят Неудержимые и тебе снова 12 лет и ты смотришь фильм в кинотеатре сидя на ступеньках. А потом еще час обсуждаешь фильм и кто кому как вдарил..

Я к чему всё это.. "Неудержимы" обалденный фильм!!)

[kremen]

Я, кстати, называю Толкина профессором и при этом не фанатею от его книжек. Вообще.

Ошибка эксперимента?

Не все время же?))

 

Да тут товарищ и Ремарка похоже не читал. Но одобряет.

Куда мне)) тебе явно видней, конечно же, что я читал, а что нет))))

Изменено 12 августа 2010 пользователем kremen

[basilis]

Надо бы найти исследование, почему поколение людей 18-30 лет считает Ремаркуа нереально крутым.

Я не спорю, писатель хороший, но вот не прямо выдающийся, как мне кажется, хотя и в школьную программу входит Меня тоже ряд смутил.

[Samurai]

Куда мне)) тебе явно видней, конечно же, что я читал, а что нет))))

Из страны эльфов вообще виднее.

[kremen]

Вась, я, к слову, согласен с тобой, что Ремарк не самый выдающийся писатель, но как бы хороший, правда. Хоть и цепляет, ясно, что в истории было очень много куда более крутых писателей. Но что Толкин делает тогда в списке выдающихся вообще?

 

Болезененный для некоторых вопрос. Вон, товарищ на личности начал переходить, так оскорбился за своего кумира. Зачем?

Изменено 13 августа 2010 пользователем kremen

[GGame]

Вон, товарищ из Хабаровска (или откуда он там)

 

Тут в топике вроде как все ваши местные, кроме меня.

[kendzu]

Тут в топике вроде как все ваши местные, кроме меня.

Дитрих исчо.

[kremen]

Ошибся. Надо съездить в страну эльфов, развоью виртуальную географию в себе, ггг)))

[Padus]

Куда мне)) тебе явно видней, конечно же, что я читал, а что нет))))

 

Кремень, я действительно считаю, что Толкин -- один из наиболее выдающихся писателей 20 века.

Я не литературовед, конечно, но писателей, имхо, следует мерить по степени влияния на людей. То есть буквально: сколько человек повернули голову, когда писатель сказал "посмотрите сюда". И в этом смысле Толкин даст фору и Кортасару-Гарсия Маркесу-кого ты там называл ещё -- и даже Льву Толстому. Он реально вернул литературу, извини за избитую фразу, народу. Не могу назвать аналогов в 20 веке. Хэм?

 

Правда, я никогда не называл его "Профессором". Ну глупость же.

 

Надо бы найти исследование, почему поколение людей 18-30 лет считает Ремарка нереально крутым.

Я не спорю, писатель хороший, но вот не прямо выдающийся, как мне кажется, хотя и в школьную программу входит Меня тоже ряд смутил.

 

Ну, потому что Толкина у нас просто не перевели.

 

Если серьёзно -- есть такие люди, обычно уже ближе к 40, которые воспитаны на книжных полках своих родителей. Ноу оффенс. И есть такая подборка: Хэм, Ремарк, Мопассан, Стендаль, Стивенсон, Томас Вулф, Фолкнер, Киплинг, Джек Лондон, всякий Майн Рид-Буссенар-Жюль Верн... иногда Воннегут и Сэлинджер... непременно в коричневом или зелёном коленкоре. Не вспоминается ничего?

 

Ещё раз говорю -- это нисколько не наезд. Это то, что стоит на полке у каждой интелегентной семьи в 1985 году. Если Ты к тому времени старательно читал -- ты был ВЫНУЖДЕН всё это прочесть. И из этого выбрать свои вершины.

 

ЗЫ. Кремень, если ты и правда "из этих" -- очень рекомендую тебе творчество одного чувака из Иркутска -- Олега Медведева. Не слышал? Сорокалетние дяди, воспитанные на Ремарке, очень ценят. Вот вся эта идеология -- "не надо ля-ля", "кожаные куртки, брошеные в угол" и прочая суровая романтика.

 

Олег Медведев

[Bradobrey]

Я не литературовед, конечно, но писателей, имхо, следует мерить по степени влияния на людей. То есть буквально: сколько человек повернули голову, когда писатель сказал "посмотрите сюда".

Полностью согласен, именно поэтому в 20м веке круче Толкиена только Джоан Роулинг. И это не сарказм.

 

Олег Медведев, кстати, нереально крутой, а Кортасар и Борхес круче всех Ремарков с Хемингуэями...

[Padus]

Полностью согласен, именно поэтому в 20м веке круче Толкиена только Джоан Роулинг. И это не сарказм.

Олег Медведев, кстати, нереально крутой, а Кортасар и Борхес круче всех Ремарков с Хемингуэями...

 

Э, нет, товарищ, я не с вами.

 

Джоан Роулинг -- это чистатётя про "срубить бабла". Первая её книга -- некоммерческая -- совсем плоха, а дальше всё идёт по принципу больше денег -- меньше литературы. Её литературный наставник -- Дарья Донцова.

 

Борхес -- необычайно сильный писатель для двадцати с половиной человек. Крут, но нобелевку ему дали не зря.

 

Кортасар -- вообще никто и звать никак. Он как раз из этих, которые раздвигают рамки, исследуют и ищут. Пять хороших рассказов не делают из человека писателя. Уж до Хэмингуэя Кортасару -- семь вёрст на карачках. Даже Ремарка я поставлю повыше. Ремарк всё же кровью сердца писал, а Кортасар изучал методы вышивания левой ногой.

[Bigboss]

Джоан Роулинг -- это чистатётя про "срубить бабла". Первая её книга -- некоммерческая -- совсем плоха, а дальше всё идёт по принципу больше денег -- меньше литературы. Её литературный наставник -- Дарья Донцова.

 

Борхес -- необычайно сильный писатель для двадцати с половиной человек. Крут, но нобелевку ему дали не зря.

 

Кортасар -- вообще никто и звать никак. Он как раз из этих, которые раздвигают рамки, исследуют и ищут. Пять хороших рассказов не делают из человека писателя. Уж до Хэмингуэя Кортасару -- семь вёрст на карачках. Даже Ремарка я поставлю повыше. Ремарк всё же кровью сердца писал, а Кортасар изучал методы вышивания левой ногой.

 

Я понимаю, что ты очень эмоционально на все реагируешь, но для того, чтобы с таким апломбом писать надо не только разбираться в текстах (или делать вид), но и знать несколько больше об истории литературы и том, что на самом деле происходит.

[kremen]

Медведева не читал, спасибо, изучу.

 

Про Толкина с точки зрения влиятельности согласен, просто у меня мерки другие, ну да ладно, это все вкусы, ага. Меня же тут адепты заживо съедят, если я скажу, что для меня Шукшин и Довлатов на порядок выше Толкина))))

[basilis]

Э, нет, товарищ, я не с вами.

 

Джоан Роулинг -- это чистатётя про "срубить бабла".

Не очень понятно, почему это вдруг на Роулинг сразу выключается твоя метода. Есть влияние? Есть, несомненное. Ах, с твоими вкусами не совпадает, вот в чем дело. Беда-беда.

[Padus]

Я понимаю, что ты очень эмоционально на все реагируешь, но для того, чтобы с таким апломбом писать надо не только разбираться в текстах (или делать вид), но и знать несколько больше об истории литературы и том, что на самом деле происходит.

 

1. Нет, Вова, что ты. Я не эмоционально реагирую. Я эмоционально пишу. Стиль такой. Апломб.

 

2. Кстати, я был бы очень за то, чтобы увидеть твою точку зрения -- ты профессионал, как-никак, а я, действительно, любитель. Я не только готов послушать, что там "на самом деле происходит", я прямо-таки хочу тебя услышать. Можешь накидать более-менее охватывающий пост -- слов на триста -- о литературе в 20 веке?

 

Меня же тут адепты заживо съедят, если я скажу, что для меня Шукшин и Довлатов на порядок выше Толкина))))

 

Я буду участвовать. При том, что Довлатова ценю очень (Шукшина не читал).

 

Не очень понятно, почему это вдруг на Роулинг сразу выключается твоя метода. Есть влияние? Есть, несомненное. Ах, с твоими вкусами не совпадает, вот в чем дело. Беда-беда.

 

Нет, Вася, не так. Попытаюсь объяснить.

Толкин -- это продукт серьёзного изучения литературы. Это попытка скрестить роман с эпосом. Только это всё неважно.

Важно следующее. Это человек реально попытался влезть в шкуру супергероя, потому что его это интересовало. Короче -- это продукт развития личности Толкина, который вылез на бумагу. Так вообще принято писать: "как он дышит", да?

 

Теперь про Роулинг. В определенный момент в детской литературе обнаружился провал/застой. Некоторые издательства сообразили, что на подростковой литературе можно срубить баблоса. Они взяли первую попавшуюся не лишенную таланта писательницу, прибили её ноги к доске и стали кормить её гормонами и кукурузой через трубку. Время от времени к ней прилетал Орёл, отрывал от её печени кусок фуа-гра и уносил на фабрику. Это не литература, это производство. Иногда такой метод даёт результаты (и тут есть кой-какие, я не спорю).

 

Ну, если ты в курсе вопроса, Роулинг -- это Monkees. Не лишена таланта, но без поддержки индустрией сдохла бы. А с поддержкой -- даёт стандартный продукт, молоко стерилизованное нормализованное питьевое.

Изменено 13 августа 2010 пользователем Padus

[Bigboss]

Кремень, я действительно считаю, что Толкин -- один из наиболее выдающихся писателей 20 века.

Я не литературовед, конечно, но писателей, имхо, следует мерить по степени влияния на людей.

Скажи мне, а в чем заключается влияние Толкина на людей?

[GGame]

Скажи мне, а в чем заключается влияние Толкина на людей?

 

Посмотри на Падуса и больше не задавай этот вопрос. Не думай даже о нем!

[Bigboss]

2. Кстати, я был бы очень за то, чтобы увидеть твою точку зрения -- ты профессионал, как-никак, а я, действительно, любитель. Я не только готов послушать, что там "на самом деле происходит", я прямо-таки хочу тебя услышать. Можешь накидать более-менее охватывающий пост -- слов на триста -- о литературе в 20 веке?

Не возьмусь. Хотя бы потому, что тоже не бесконечно хорошо в этой теме разбираюсь. Я пристойно разбираюсь лишь в некоторых ее частях (в основном - фантастика и фэнтези, а так же довольно специфические сегменты). И в книжном бизнесе последних 20-30 лет.

И вдогонку - если бы Роулинг писала по принципу "срубить бабла", то на 7ом томе книг все бы никак не закончилось, и имели бы мы по книге каждый год. Для первой книги она вообще с трудом нашла издателя. И популярность пришла примерно на второй, если я не ошибаюсь. А основные деньги она подняла, если мне не изменяет память, на продаже прав на кино и, внимание, на отчислениях за сопутствующие товары - там мантии, тетрадки, куклы и т.д.

 

Толкин -- это продукт серьёзного изучения литературы. Это попытка скрестить роман с эпосом. Только это всё неважно.

Важно следующее. Это человек реально попытался влезть в шкуру супергероя, потому что его это интересовало. Короче -- это продукт развития личности Толкина, который вылез на бумагу. Так вообще принято писать: "как он дышит", да?

Вот только не надо. Он не литературу изучал, а языки. Я не помню, как именно у него родилась идея "ВК", но главнойкнигой книгой для него был так и не написанный при жизни "Сильмариллион", который представлял собой обработанные саги, эпосы и тд. И когда он решил показать всем, что может писать романы (они с Льюисом поспорили, что каждый напишет по трилогии), то оказалось, Что Толкин, в отличие от Льюиса (качество его трилогии не имеет значения) написать ничего не смог.

Изменено 13 августа 2010 пользователем Bigboss

[Padus]

Скажи мне, а в чем заключается влияние Толкина на людей?

 

В том, что Толкин заново поднял вопрос о больших ценностях. С одной стороны были всякие Ницши, которые говорили о суперлюдях, только это не совсем литература. С другой стороны, была литература о маленьких людях (ну, я не знаю, Чехов), и все активно разбирались в своём соседе/продавце из магазина/домохозяйке.

 

Толкин же вернул в литературу -- извини за избитую фразу -- эпичность.

 

Конечно, есть ещё неожиданный метод подачи материала. Есть ещё личные его глюки, эльфийский язык и прочее. Есть странная целевая аудитория -- фактически, популярность книга приобрела у подростков, которые и появились-то как отдельная категория только-только (но это скорее вопрос везения, Толкин вряд ли на это рассчитывал). Это всё очень важно, но это -- наносное. Важен именно возврат к большому. Как мне кажется.

 

ЗЫ. Про Роулинг. Всё, что я написал,не противоречит тому, что написал ты. Первую книжку она писала ещё сердцем. Ну, так, левым предсердием, но всё равно. А потом издатель взял её за яичники и начал выдавливать результат мозолистой рукой.

Она -- это верно -- больше денег срубила на кино. Но Bloomsbury это неважно, да и росмену тоже. Они своё взяли.

Изменено 13 августа 2010 пользователем Padus

[amarto]

После этого треда топдек никогда не будет прежним...

Подписываюсь под каждым словом кровавыми слезами.

[kendzu]

Мне кажется, что книжки (да и фильмы) делятся больше чем на две категории: "срубить бабла" и "хорошая литература".

Я вот лично придерживаюсь такой классификации:

1. Книжки для рубки денег. Примеры - та же Донцова, Роулинг отчасти, Паланик

2. Книги, с помощью которых их автор пытается донести до читателей какую-то большую и глобальную идею. Иногда делая это навязчиво как Кинг, иногда ни разу напрямую эту идею не произнося (та самая хорошая литература)

3. Книги, написанные с целью описательной. Описывать они могут что угодно: событие, эпоху, быт и культуры групп людей, отдельных личностей, различные территории. Часто они сочетаются с тем или иным из первых двух пунктов. Война и мир можно отнести к этой категории, хотя там это все скорее как декорации для персонажей и идею Толстой в массы таки несет.

4. Книги "посмотрите, какую крутую штуку/новую теорию/ситуацию я придумал". Они тоже часто сочетаются с одной из вышеперечисленных категорий. К ним я отношу всяких Палаников, Эллисов, Роулингов и много кого еще. И вот к этой четвертой категории я отношу и Толкиена.

А шедевры, они, как правило, должны по большей части 2ому пункту соответствовать.

 

Но это моя личная классификация, точнее, ее примитивнейшее изложение, поэтому согласных с ней я не ищу, у каждого такая своя есть и не одна. Я ее привел только для того, чтобы показать за что лично я не считаю Толкиена шедевром мировой литературы.

 

 

[basilis]

Нет-нет, Кирилл, ты выдал условно измеряемый критерий. А как только тебе не понравился результат, стал юлить, рассказывать про героев, эпос и все такое.

Процитирую одного филолога, тоже профессора:

Боккаччо был в такой же мере мадонной Фьямметтой, как Флобер — мадам Бовари.

Р.И. Хлодовский в "Истории литературы Италии", т.1

 

Иначе говоря,

Фьямметта / Боккаччо = мадам Бовари / Флобер,

то есть

Мадам Бовари = Фьямметта x Флобер / Боккаччо.

 

И пусть не говорят теперь, что литературоведение не оперирует строгими методами.