джанк-реаниматор

[basilis]

Он не критично хуже преборд и строго лучше постборд, я бы сказал.

Иногда есть вполне себе почти ровная игра с джанком, а в случае людского реанима первая - бай. Ну т.е. натурально, 85-15.

[NIVnikoff]

Иногда есть вполне себе почти ровная игра с джанком, а в случае людского реанима первая - бай. Ну т.е. натурально, 85-15.

 

Вась, а какие матчи ты бы сейчас назвал самыми проблемными для джанк-реаниматора?

[Arosy]

О сайде: если в мете много контролей, можно играть Merciless Eviction или Planar Cleansing в сайде, мироходцев чистит на ура.

Изменено 26 февраля 2013 пользователем Arosy

[basilis]

Вась, а какие матчи ты бы сейчас назвал самыми проблемными для джанк-реаниматора?

быстрые битдауны. Я не могу назвать их стабильно плохими матчами, но от некоторых не совсем редких раздач руки опускаются.

 

Клинзин - сайд контролей против нас. Половина крутизны матчей с контролями постбоард приходится на гаррука.

Изменено 27 февраля 2013 пользователем basilis

[basilis]

если чо, 10к сайдивент на гпшечке выиграло вот такое

Creatures (25)

 

2 Acidic Slime

3 Angel of Serenity

1 Arbor Elf

4 Avacyn's Pilgrim

2 Borderland Ranger

2 Centaur Healer

2 Craterhoof Behemoth

2 Deathrite Shaman

3 Restoration Angel

4 Thragtusk

 

Lands (24)

 

2 Forest

2 Plains

1 Swamp

2 Gavony Township

1 Godless Shrine

4 Overgrown Tomb

3 Sunpetal Grove

4 Temple Garden

1 Vault of the Archangel

4 Woodland Cemetery

 

Spells (11)

 

4 Grisly Salvage

3 Mulch

4 Unburial Rites

 

Sideboard

2 Centaur Healer

1 Curse of Death's Hold

3 Abrupt Decay

1 Golgari Charm

2 Obzedat, Ghost Council

2 Duress

1 Sever the Bloodline

3 Cavern of Souls

 

тут, конечно, адище - 10 сорсов зеленого на 7 первых дропов, плохая курва (как это выигрывает у ультрабыстрых битдаунов без рака?) и 3 каверны в сайде, что можно только тогда, когда реаним вообще похейтить забыли.

[Nix]

Вася, из энциклопедических соображений - вопрос из зала эксперту. Нашел тут в одном из недавних дейли (февраля 26, кажется) непривычный (для меня) лист с лилианами. Ты вроде пробовал ими играть - что об этом скажешь?

 

2 Cavern of Souls

2 Forest

3 Godless Shrine

2 Isolated Chapel

4 Overgrown Tomb

3 Sunpetal Grove

2 Swamp

2 Temple Garden

4 Woodland Cemetery

 

24 lands

 

 

3 Angel of Serenity

3 Loxodon Smiter

2 Obzedat, Ghost Council

4 Thragtusk

 

3 Abrupt Decay

4 Farseek

3 Liliana of the Veil

4 Mulch

3 Orzhov Charm

2 Tragic Slip

1 Ultimate Price

3 Unburial Rites

1 Victim of Night

 

SB

2 Acidic Slime

2 Dead Weight

2 Duress

2 Garruk Relentless

2 Garruk, Primal Hunter

3 Purify the Grave

2 Underworld Connections

 

Лично мне хочется 4-го слона и пару ресторангелов вместо этого overload of removal, но это мелочи, а хочется понять, насколько идея системно разумна

Изменено 1 марта 2013 пользователем Nix

[basilis]

системно - лилька разумна, но, кажется, тут не на всю силу используется, душ хочется.

Я не берусь оценивать этот лист в категориях лучше-хуже, у него просто очень сдвинуты матчапы. Явно хотят битдаун обыгрывать, но с контролями игру, как мне кажется, сильно ослабили.

[camelot-first]

если чо, 10к сайдивент на гпшечке выиграло вот такое

Creatures (25)

 

2 Acidic Slime

3 Angel of Serenity

1 Arbor Elf

4 Avacyn's Pilgrim

2 Borderland Ranger

2 Centaur Healer

2 Craterhoof Behemoth

2 Deathrite Shaman

3 Restoration Angel

4 Thragtusk

 

Lands (24)

 

2 Forest

2 Plains

1 Swamp

2 Gavony Township

1 Godless Shrine

4 Overgrown Tomb

3 Sunpetal Grove

4 Temple Garden

1 Vault of the Archangel

4 Woodland Cemetery

 

Spells (11)

 

4 Grisly Salvage

3 Mulch

4 Unburial Rites

 

Sideboard

2 Centaur Healer

1 Curse of Death's Hold

3 Abrupt Decay

1 Golgari Charm

2 Obzedat, Ghost Council

2 Duress

1 Sever the Bloodline

3 Cavern of Souls

 

тут, конечно, адище - 10 сорсов зеленого на 7 первых дропов, плохая курва (как это выигрывает у ультрабыстрых битдаунов без рака?) и 3 каверны в сайде, что можно только тогда, когда реаним вообще похейтить забыли.

немного проапдейтил. убрал рейнджеров совсем(медленные) и слизи в сайд. 4 кентавра-хиллера мейном, положил 3 роксев в сайд вместо каверн(ну не играют сейчас контрами)

в итоге дейлик 4-0 отыграл. оппоненты: найя, джанд, эспер контроль, миррор.

Изменено 1 марта 2013 пользователем camelot-first

[basilis]

в таких матчах рейнджер порядково больше кентавра делает.

[camelot-first]

а шаман тащит против хуман реаниматора

[basilis]

решил не спать пока не проиграю, но не могу, надоело. что-то в районе 10-0.

Все же постбоард игра потрясающая, у тебя всегда усиление, у оппонента - хорошо если не ухудшилась. Лист 10к вообще не понимаю, как выиграл раунды не близкие к топу.

Видимо джентельменский набор - 2 гаррука 2+ дюреса (лучше больше, руки джандов и контролей часто просто разваливаются от дискарда), 2 пурифая 2 слайма, 2 рокса - дальше какой-то набор ремувала, можно одну каверну в сайде подержать, одну мейном.

Чармы мейном продолжают нравится. В комплекте трагтасков нужды не вижу, лучше курву облегчить, потом выиграть не проблема - проблемы дожить до потом. рейнджеры продолжают оставаться лучшей картой колоды, хотя у меня синглтон на счастье

[Mr.wegle]

Вася, а где можно почитать, про джанк-реаниматор? А то если так глянуть у меня в модо, достаточно много карт для него, но так как т2 не играл и не играю, не знаю стоит ли его вообще собирать?

[amarto]

Вася, а где можно почитать, про джанк-реаниматор?

Только в этом топике и в мозгу у Васи.

[Nix]

в мозгу у Васи.

Почем премиум-подписка?

[amarto]

Какая же там мерзятина в Seance. Вася, дай свой актуальный деклист, я нашел тебе адепта.

[basilis]

играю немножко не таким, ибо нищеброд у меня нет девор флеша

3,Angel of Serenity

2,Arbor Elf

2,Avacyn's Pilgrim

1,Borderland Ranger

2,Centaur Healer

2,Craterhoof Behemoth

2,Deathrite Shaman

4,Grisly Salvage

2,Lingering Souls

3,Mulch

1 Devour Flesh

2,Orzhov Charm

3,Restoration Angel

3,Thragtusk

4,Unburial Rites

3,Forest

1,Gavony Township

1,Godless Shrine

2,Isolated Chapel

4,Overgrown Tomb

1,Plains

2,Sunpetal Grove

1,Swamp

4,Temple Garden

1,Vault of the Archangel

3,Woodland Cemetery

1 Cavern of Souls

 

сайд

2 Abrupt Decay

2 Acidic Slime

2 Purify the Grave

2 Garruk, Primal Hunter

3 Duress

2 Rhox Faithmender

1 Oblivion Ring

1 Sever the Bloodline

 

по колоде. меньше лесов нельзя, каверна для уверенности лежит. я играю без нее вообще, но так проще и спокойнее, там где она нужна половина колоды смотрится очень часто. по поводу набора тапок/шрайнов не уверен. больше земель, не дающих цветную ману на существ нельзя.

В сплите дорков не уверен, в модо играю 3-1 в пользу арборов, но тут каверна. люди, которые сплитят наоборот, чего-то глобально не понимают.

Пилигрим не кастит дорка на второй ход после сальваджа, не блокает стормкирка.

Я не знаю, зачем играют в 4 трагтаска. С битдауном произвольный более ранний дроп экономит хитов больше. И не умираешь после выставления трагтаска с еще одним трагтаском и 2 ритуалами на руке. Я бы вообще не смотрел листы с 4 трагтасками и тремя ангелами, авторы видимо живут в мире из джанда, джанда и джанда, при везении с парингами вообще неважно, что в колоде лежит, оппоненты не могут, что на 10к и произошло.

С контролем один фиг трагтаски не кончаются.

разбиение 2-2 кентавры - души интуитивные, больше не хочется, меньше вообще как-то маргинально, у них вполне четкая функция, непонятно, зачем клали. Меньше пяти третьих дропов не хочется и там лежит абстрактно хороший синглтон.

Три чарма многовато - и манабаза не выдерживает и не так часто играются неремувальные моды. Третий ремувал лежит в слоте мулча. Опять же - абстрактно больше всего делает, в себя хочется не так редко сказать, заодно не просит выкладывать антапнутый шокленд под него.

Остальное все базовое.

Что можно сделать иначе. Можно играть в совсем много дорков, без ремувала. Так хуже с джандом и со всякими врасосодержащими колодами.

Если бы мне почему-то захотелось сыграть такой версией, я бы поменял соотношение бегемоты/ангелы в другую сторону, положил бы три шамана, 4 эмиссара и Tracker's Instincts в дополнение к мулчам и салваджам, они шамана кормят, с эмиссаров говорятся и комбу быстрее собирают. В общем такой ол-ин, лучше чем людишковый, потому что сайд можно нормальный держать и закопать фактически одно существо достаточно.

 

Что в сайде.

Общий план моего сайда от надежности, даже с битдаунами, у которых заведомо нет хейта. Если вы чувствуете в себе силу попадать сальваджем на второй ход сразу в ангела и ритуал, то можно сберечь довольно много места в сайде.

2 гаррука сайдятся практически со всеми, разве что с аристократками не сайдить из-за конскриптов (хотя и там можно аккуратненько их держать в качестве дрова). Т.е. мы обычно не знаем, насколько нас собрались ненавидеть, поэтому просто отсайживаем слабые карты и уменьшаем количество карт, которые попадают под хейт, играем в мидрендж с очень сильными поздними угрозами.

Слаймы убивают хейт (рип и крипт), с многим критично ломать земли (помните, что пришедший слайм убьет почти неверняка далеко не одну землю). Заодно передают привет Underworld Connections и палке Нины у джанда.

3 Duress пропихивать гарруков и все такое.

Purify понятно для чего

Дальше разбивка ремувала. Кольцо одновременно дополнительный ответ к плейнсволкерами и ремувал в битдауновый матч. Sever убивает оливию, стопицот жетонов и закапавыется. Абрапты - ранний ремувал, заодно лечит начисто увр - ангелами они как-то туго убивают.

С носорогами тоже все понятно - сначала поубивали всех, потом привезли блокера, который из бурн рейнджа очень далеко выведет.

Если ждете много найка-блица, то можно к Divine Reckoning вернуться. Хотя от забегов на 10 на второй ход (мне тут показали) не спасает ничего.

 

Пребоардная игра. Пункт номер 0. Рука дорк, крутоклык, большой ангел, ритуал, земли всех цветов против неизвестного оппонента вовсе не голдфиш. На своем ходу это пограничный кип, чужой ход уверенный муллиган на мой взгляд.

А теперь пора спать. Утром продолжу.

Изменено 3 марта 2013 пользователем basilis

[basilis]

Джанд базовый. Колода с ровными раздачами, бггггг.

Там очень разная игра, в зависимости от того, какую четверть колоды сдал оппонент. Они в матче битдаун, в долгой игре адвантаг с мулчей и салваджей придет за ними, необязательно даже в виде бегемота или ангел-ангел-ангела. Как только начинается джандовая игра "убили все" без давления, вы считайте что уже выиграли. Основная проблема заходы эльф-фарсик-трагтаск-хантмастер при кессиге и поддержке ремувала и прочих чудесатых бонфаеров на 6. Но трагтаск, реанимация в трагтаска вполне умеют от таких раздач отбиваться. Если вас совсем прижимают, ангелом существ блинкайте как сорсери, в более спокойных ситуациях сидите в засаде (это ко многим матчам относится).

Самая большая беда - неотвеченная оливия. Реанимируйте большого ангела только если сильно этим прижимаете оппонента (я, конечно, говорю не о случае, когда ангелов явно будет много или чармы на руке). Глупо выйдет, если оппонент несколькими ремувалами зачистит стол, а потом на большой мане придет оливия. Наши дровы лучше, торопиться некуда (это, понятно, не относится к случаю, когда нас в пару ходов оппонент собирается убить).

Еще они теоретически могут выиграть дискардом. Но приблизительно на каждую выигранную дискардом игру придется два фривина реаниматора из-за удачных сбросов бивней/ритуалов.

Надо просто помнить, что в матче есть Rakdos's Return и плюсовая абилки лильки. Нормальная сдача реаниматора умеет подстраиваться под любую игру джанда. Исключение - неотвеченная оливия, когда нет нашего давления.

Сайд игру джанда не улучшает. Он сайдится под долгую игру, которая все равно остается в лучшем случае с небольшим минусом для него. Скорее всего вы увидите палки, большее число гарруков, слаймы и и прочие дюресы, зато не увидите взрывных раздач, что полностью вас устраивает. Из хейта точно придут slaughter games, гейвхейт возможен это вообще идеальный для реаниматора расклад. Строго будут отсайживать пиллары, дальше видимо по вкусу. Нецелевой дискард иногда оставляют.

Сайд реанима. Мы просто играем в темпо-контроль, но в отличие от джанда без карт, которые ничего не делают.

Кандидаты на отсайд.

1 бегемот (это скорее для надежности, чтоб не было плохих рук, но можно и два оставить), 2 шамана, кентавр/-ы, 1 большой ангел (помните об играх), 1-2 ритуала (см. замечание к ангелам), оставшиеся слоты мулчи-салваджи по вкусу.

Сайд слаймы (просто лд вполне план, а там даже без кессигов могут всякие цели в виде палок образоваться), гарруки, дюресы (у оппонента совсем набор карт постбоард, часто де-факто реаниматор выигрывает на первый-второй ход, скинув единственную что-то делающую карту), sever the bloodline, кольцо. Дикеи - спорный вопрос. В принципе всегда можно убить хантмастера (его трансформация в одну сторону сама по себе ничего не делает, но большая тушка и последующие перевороты могут и мертвого утомить), но лучше сайдить если ожидаются и другие цели. Если билд с кирунами - сайдил бы точно.

Важное замечание. Сейчас модно дроваться в мироре джандов. Игра с реанимом напоминает мирор, поэтому джанд может захотеть дроваться. Всегда пожалуйста. У них будет опция познать это неловкое чувство, когда слотер геймс на четвертый ход говорится при пустом своем столе, а у оппонента гаррук.

Общий план - дюресим, набегаем, ответов на оливию уже достаточно. Стараемся срезолвить гаррука как можно раньше, до чужого Помните, что оппонент умеет разбирать гаррука. Поэтому игра гарруком незатейлива, если мы вот не совсем угрожаем вот-вот выиграть - поставили зверька, на следующий ход, если гаррук все еще с нами (если нет, это не трагедия, мы разменялись в плюс по картам и выиграли темп, там после сайда колода тяжелее и меньше присутствует на столе, можно и на темпе упороть), убедились, что нам ремувалом не убьют все и подровались. Совсем козырной вариант сделать это с трагтаска, да еще после дрова контрольный дюрес прислать.

Этим джанк гораздо лучше людишек. Их инверсионный план базово встревает в несколько ремувалов и чужих тасков, а тут и угроз и ответов в разы больше.

конец второй серии.

Изменено 3 марта 2013 пользователем basilis

[basilis]

Мирор с людишковым реаниматором.

Для начала надо осознать, что вы не визардовские комментаторы, вам турнир играть, поэтому надо понимать, как работает колода оппонента.

Комба в вакууме (для простоты предположим что все лежит на кладбище - когда что-то на столе или с руки, будет необходима дополнительная мана) состоит из Angel of Glory's Rise, Burning-Tree Emissary, Fiend Hunter, Undercity Informer. Ангел входит в игру, поднимает информера (вот для этой запчасти неважно, где она находится, на столе сразу или ангелом поднимается), эмиссара и хантера (а вот этим важно, где они находятся), хантер прячет ангела, на две маны проедаются эмиссар и хантер, ангел возращается и т.д. В процессе этого оппонент смиливается (более правильная игра предполагает сначала мил себя, чтобы собрать все не по одному разу, уйти в большую лайфу, снапкастер в pyre в реконера на апкипе не дремлет, но в мироре в первой это неважно).

Ну и поскольку вы в матче битдаун, надо знать недеццкий трик оппонента - проели хантера в респонс на его абилку, существо осталось поремувленным навсегда. Вот такая магия.

Итак, с собранной комбой вы уже ничего не делаете, поэтому вопрос кто битдаун риторический. Там всегда может что-нибудь не собраться, не найдется. например, ангела в 20 картах. Но в целом всего по комплекту хватает для хорошего ожидания, к тому же хантмастеры и хантеры достаточно притормаживают ситуацию. В общем успевать базовым трагтасково-ангеловым битдауном не очень план. Также помните, что оппонент не давал клятву убивать исключительно комбой, иногда можно проиграть вылезшим с ангела хантерам и хантмастерам.

Комба разрывается талисманом в ангела или дикеем (после сайда) в хантера (это если он один, два хантера обходят ремувал в одного из них), но тушки на столе никуда денутся.

Если вы лакинуб и раздали шамана, берегите его от хантеров, ангелы и талисманы помогут. С шаманом успевает и довольно базовый битдаун, людишки его мучительно обходят.

В остальном надо создать хоть какое-то давление, но основной наш план - докопаться раньше (нам меньше надо закопать). Т.е. если стоит выбор ход так на 4-5 сделать счетчик трехходовым или оставить четырехходовый и покопаться, то обычно надо копать, если только у оппонента ну совсем уж с запчастями не сложилось. Сразу выигрывает только бегемот, ангел просто покупает дополнительное время. Избавьте оппонента от запчастей в кладбище (начиная с хантера, а то его базово в ангела реанимируют, второй по важности информер, если давления не хватает, его реанимируют и намилят вторую сборку). Даже если он с ангелом справится, это ему все свалится на руку и в кладбище окажется не прямо сразу. В целом первая не провальная, но с голдфишами мы ничего сделать не можем.

 

После сайда у нас добавляется грейвхейт и оппонент об этом знает, уже игра поспокойнее.

Наш сайд. Очевидный пурифаи, можно досайдить дюресы, это сильно замедляет оппонента, точно надо атаковать манабазу, она у оппонента уязвимая, сивир и дикеи тоже что-то делают. Оппонент посайдит почти наверняка дикеи в ожидании шаманов (поэтому и кольца не хочется сайдить, в остальном чем сильнее он себе портит колоду, тем лучше.

Вся сложность в отсайде. Нам очень не хочется терять в реанимационном плане, при этом без битдауна оставаться тоже не очень вариант.

можно отсайдить земельку бесцветную, особенно на дрове, душ, флэш, одного трагтаска, дальше область вкуса. Кандидаты - третьи дропы, большой ангел/ритуал (на руке всего этого не хочется, да и мало ли странных оппонентов, вдруг они тоже с пурифаями), капельку мулчесалваджей, дорк. Но важно не увлекаться, чтобы оставалось чем выигрывать. Т.е. безусловно нужны слаймы и пурефаи, после них наиболее близок к обязательному sever the bloodline, он существ ремувит и в случае инверсионного сайда сильно поможет, практически все остальное - шило на мыло. Если решили запихнуть весь ремувал и дискард, то лучше заменить всех трагтасков гарруками. Фиксированный план сайда - зло, смотрите внимательно, как играет оппонент, соответственно пересайживайтесь. Чем боязливее играет, тем меньше надо играть в битдаун. Если оппонент играет агрессивно, то условный хейт вам достаточно времени не купит.

Земли обычно надо начинать ломать с белосодержащих шоклендов, это отрезает прокастовку филдхантеров, при случае добавит тапок в манабазе оппонента, есть шанс отрезать райтс как класс блинками. Второй вариант - пытаться отрезать зеленый-черные сорсы, но это если информеров на столе не случилось и оппонент совсем медленно копается. В остальном - что пришло, тем и играем, копаемся, не даем оппоненту играть, сами порем.

Если есть возможность мочить существ без милла информером - мочите, не дожидайтесь, пока там растапаются.

Довольно ровный матчап, если там не соберутся сильно пересайживаться. Тогда заметный плюс.

конец третьей серии.

Пс. Извините за поток сознания, у меня на работе ад и гуляющие сквозняки (такие, что даже лифты перестают работать), очередные выходные в полубольном состоянии провожу:( Тороплюсь написать, чтобы перед гп желающие успели прочитать, так бы в более цивильный вид привел все.

Изменено 3 марта 2013 пользователем basilis

[velesh]

а не лучше ли вместо душ доложить еще пару кентавров? нынешние людишки или джанд втыкают очень больно

[amarto]

а не лучше ли вместо душ доложить еще пару кентавров? нынешние людишки или джанд втыкают очень больно

Души как раз лучit и против людишек, и против джанд-агро.

[/dev/null]

Вася, давай потестимся. У меня джанд.

[Backstreet]

Вася, напиши пожалуйста продолжение. Чего отсайживаем с очень агрессивными матчами?

[basilis]

еня, я сейчас в неале, Маше сказал, чтоб поиграла.

Миша, соберусь в кучку, напишу.

[/dev/null]

Круто

[gbear]

Всем - всего!

 

Я тут малость "выпал" из... так, что если буду нести откровенную чушь - пожалуйста, сильно не пинать.

 

Так вот. Собрал я, значит, выше приведенный лист (в порядке возвращения, т.с.) и чуток погонял им в МОДО. Соответственно, куча вопросов:

 

1. Я правильно понимаю, план супротив ранней агрессии у нас один - отблокаться дорками? Т.е. я тут присоединяюсь к Мише в просьбе озвучить план.

2. Скорее всего я чего-то не понимаю, но вроде как и с UW/Эспер контролем игра не в плюс. Так? Хз правда, играют ими сейчас серьезно или нет. Но, емнип, там им дали не плохо в последних сетах.