джанк-реаниматор

[Backstreet]

Всем - всего!

 

Я тут малость "выпал" из... так, что если буду нести откровенную чушь - пожалуйста, сильно не пинать.

 

Так вот. Собрал я, значит, выше приведенный лист (в порядке возвращения, т.с.) и чуток погонял им в МОДО. Соответственно, куча вопросов:

 

1. Я правильно понимаю, план супротив ранней агрессии у нас один - отблокаться дорками? Т.е. я тут присоединяюсь к Мише в просьбе озвучить план.

2. Скорее всего я чего-то не понимаю, но вроде как и с UW/Эспер контролем игра не в плюс. Так? Хз правда, играют ими сейчас серьезно или нет. Но, емнип, там им дали не плохо в последних сетах.

 

С контролем вроде все замечательно. С агрой план не отблокаться дорками коих у нас 6 штук, а использовать дорков чтобы разогнаться до ранней реанимации какого-нибудь ангела или трагтуска.

 

Вопросы к редакции.

 

Так ли необходимы Deathrite Shaman'ы? Я понимаю, реаниматоры помимо нас тоже бывают, но в остальном очень уж бесполезная карта обычно. Земель ей накидать можем только с Гризлей. Обычный манадорк может интересней?

 

Также сомнения грызут насчет Оржов чарма. Здорово что можно убить Оливию и вообще кого угодно кроме Аристократок. Но не здорово против агры, где и без того каждый хит на счету. Ну и Аристократку тоже временами хочется убивать. Может Мертвый груз какой получше будет?

[/dev/null]

tragic slip пробовал?

[Backstreet]

думал о нем, но не воодушевился. в 90% случаев он у нас будет -1-1. Хотя Аристократок убивает надежно, да.

Изменено 5 марта 2013 пользователем Backstreet

[gbear]

С контролем вроде все замечательно.

 

Хм... а в теории вроде как не очень. Наших дорков он какое-то время может игнорить... пару тройку ходов, т.к. "отращивать" мы их быстро не умеем. Играть же в серьезный битдаун мы не умеем. Т.е. нас он может какое-то время и на баунсе подержать. И "дожить до" супротив нас, ему не так уж и трудно. А потом, нас просто должны переезжать по качеству через какойнить Sphinx's Revelation. Ну и, Dissipate вроде как "режет" нам реанимацию, и бивней мы можем пропихнуть только с руки из под каверны. Что тоже не способствует. Постборд, там скорее всего новый кисмет придет и хейт грейва. Это уже, в принципе, его позицию - как контроля - улучшает. Возможно, еще и контры досыпят. А нам поднять свое битдаун качество тяжело. Ну, это мягко говоря :-) Мы будет вынуждены наращивать контрольную сторону, что уже не способствует. Т.е., как я понимаю, мы возьмем дизрапт, гарруков и слизняков.

 

Я себе это, как-то так представляю (скорее всего, чего-то упустив).

 

 

С агрой план не отблокаться дорками коих у нас 6 штук, а использовать дорков чтобы разогнаться до ранней реанимации какого-нибудь ангела или трагтуска.

 

Когда тебя втаптывают на четвертый (что, как я понимаю, для нормального битдауна сейчас если и не норма, то очень к этому близко) - Thragtusk не панацея. Поднять большого ангела - выход. Вот только как научиться стабильно совать его и райтсы в грейв на третий? Собственно, имхо, без свиперов мы вынуждены экономить хиты, даже несмотря на наличие Thragtusk'ов с кентаврами. Т.е. дорк/пропустили/копаем... если ряды Фурье сошлись - проускаем/реанимируемся, если нет - блок и пытаемся повторить. Так?

[BlackRainBow]

Вот заколебется контроль обыгрывать ангелов и бегемотов с каверны.

[goodspeed]

Вот заколебется контроль обыгрывать ангелов и бегемотов с каверны.

Ну смотря какой контроль . Мы вот с пользователем GRA сошлись как-то на ФНМ-е. У него Джанк , такой же почти (с дорками) , у меня - тяжелый Эспер. Прайса в жирного ангела , в респонс на ремув своих трагтасков , Ревелейшены на 7-8 , сферы , Вердикты . Отлетал в общем он долго , но надежно , часто от Душ\Вампиров с п\т под 5\1 и выше Точно не помню , но вроде был даже синглтон Кремации , в респонс на реанимирующуюся тушу.

[NIVnikoff]

Вась, а как с аристократками матч? Не тестил его совсем, интересно, что там о чём?

[camelot-first]

Вась, а как с аристократками матч? Не тестил его совсем, интересно, что там о чём?

мне показалось, что матч в минус

[Дракончик]

А я наоборот слышал что у аристократок провальный матч с реанимом.причём любым,кому верить?

[Backstreet]

Мне с аристократками было очень больно, но пара матчей наверное не показатель.

Тут давеча в Милане обнаружил в сайде эспер-контроля совершенно замечательных Gloom Surgeon. Выглядят лучшим ответом на убер-агру. Что думаете?

[basilis]

Я еще пару часиков поваляюсь и осилю написать чего-нибудь длинное наверное.

Если коротко - шаман дополнительное усиление на матч с контролями и прочими увр мидренджами. В битдауновых матчах делает не так мало как кажется.

С душами мулчи и сальваджи делают больше.

Аристократки мне не показались проблемой как раз по паре матчей и я не очень понимаю, почему должны. Правда я основательно отстал от жизни и сегодня точно не восполню отставание, речь об аристократках с ПТ? Если да, то их взрывные раздачи достаточно редки, а в остальных можно заложиться приблизительно на все. Та же история со всякими честными битдаунами, которые играют от надежности, а не от скорости. Всякие смешные дрэгманглеры, честный ремувал, не отправляющийся в лицо, все дела. Я подрбнее мысль раскрою вечером.

 

По поводу Gloom Surgeon (им, кстати, на ПТ играли и не только Конли даже) у меня есть следующие сомнения:

во-первых, сомнения по поводу места в сайде. У меня в сайд они вряд ли влезут, даже если оставить только самое критичное;

во-вторых, я не уверен, что они работают хорошо, и тем более лучше ремувала в тех же слотах;

в-третьих, они хорошо не работают - в большинстве битдаунов не надо играть большим числом ремувала, но в некоторых набор пиллары+копья имеет под собой основания. А основная проблема в том, что часть людей будет играть таким набором даже в колодах, где этого делать строго не нужно. В таких раскладах любой второй дроп будет лучше, начиная с pack rat и заканчивая эмиссаром. И в отличие от эспера от тебя никогда не будут остайживать пиллары.

Изменено 6 марта 2013 пользователем basilis

[Дракончик]

Выглядят лучшим ответом на убер-агру. Что думаете?

 

Думаю если бы он милил,был бы действительно лучшим)).А так, просто возможный вариант

[Weenee]

Мне с аристократками было очень больно, но пара матчей наверное не показатель.

Тут давеча в Милане обнаружил в сайде эспер-контроля совершенно замечательных Gloom Surgeon. Выглядят лучшим ответом на убер-агру. Что думаете?

Мне не очень понравились, потому что просто блочат и не меняются с большинством существ.

[Backstreet]

Вася, расскажи мне, что конкретно хорошего умеют делать Deathrite Shaman. За 20 матчей был только один раз когда от них был смысл. Ману они не дают, что очень плохо. Подсасывают жизни тоже не ахти. Потому что вначале некого ремувить, а потом уже некогда, там трагтасков надо кастить. Хлеб у снапкастеров отбирать здорово, наверное да.

 

 

Мне не очень понравились, потому что просто блочат и не меняются с большинством существ.

 

У противника эмиссар, парень который дает хейст и кабан какой-нить. Глум надежно глумится над ними. Пусть даже 2 существа 3-3 и одно 2-2. Все равно атака сокращается на 5 хитов. Ну или мы разберем гризлибира. Даже там где он просто блокает. Он делает это несколько раз и экономит в районе 9 хитов. За 2 маны - это очень ок эффект.

 

То что там могут быть пилары, ты Вася сам же писал, что против реаниматора пилары скорей всего будут отсайживать. Дикей как правило не спасает от убер агры. А Глум при отсутствии с той стороны бурна может спасти.

 

То что не лезут в сайд - это уже третий вопрос. Если решить что глумы достойны этого места, там можно что-то придумать.

[dmitry medvedev]

Если кто не видел, то некто Бутаков за две недели до финала мокса играет несколько более квадратным листом по сорок дейликов в день. Всегда в призах, но обычно 3-1.

[basilis]

 

То что там могут быть пилары, ты Вася сам же писал, что против реаниматора пилары скорей всего будут отсайживать.

джанд будет, это правильно. битдаун не будет, это тоже правильно.

шаман кстати дабл блокает с дорком. Серьезно, это офигенная абилка.

 

Модо на гп не похоже, я бы конкретно под модо наверное делал сайд другой точно. В листе Бутакова я бы прежде всего обратил внимание на четвертого ангела в сайде. Я об этом хотел написать, теперь напишу обязательно

[basilis]

Очередная серия.

Дикслеймеры к предыдущим.

Я тут осознал, что обычно играю колодами без матчей с большими разрывами. Так что у нас могут быть разный подход к пониманию оценки матчапов. Заметно хороший матч - примерно 60-40.

Предложенный билд - самое меня устраивающее из того, что я попробовал. Надо понимать, что у меня под кроватью не сидит команда ЧФБ, поэтому дополировать лист до блеска у меня очевидно нет возможности. Если б я увидел сторонний лист, который мне определенно понравился, было бы проще.

Это очередная колода для жены. На гп, мне кажется, приоритетная проблема обыгрывать мидренджи и контроли. В частности поэтому, например, мне не хочется играть в миллионы дорков и совсем без ремувала. У оппонентов в этих матчах не так много критичных существ, партии относительно долгие, поэтому шансы, что наш немногочисленный ремувал встретится с их немногочисленными критичными существами, довольно велики.

Про души еще напишу, пока помню. Кроме повышения качества мулчей и салваджей они дополнительно обеспечивают одну важную вещь - в определенный момент игры с синесодержащими колодами одно существо на столе всегда позволит летально зайти бегемотом - флешбекнули душ, реанимировали бегемотика, на. Пока в сайде у базового эспера, например, нет рипов, это матч очень сложно проиграть, от оппонента ничего не зависит, тут реаниматору надо очень плохо раздать. Ну если билд с обзедатами, то эспер имеет чуть большие шансы случайно упороть.

Дисклеймер к этой серии. Мне все еще тяжеловато втыкать в монитор, поэтому мое сообщение будет нечитабельнее обычного. READERS BEWARE

 

Опять же, шутка про визардовских комментаторов совсем не шутка. И именно в битдауновых матчах крайне важно понимать, с чем вы играете. От этого зависит ваша стратегия и, соответственно, результат матча. Пожалуйста, посмотрите листы джанд-агро, найя-людишек (блиц и не блиц), найя-агро, всех видов рг (где г большое и маленькое, т.е легкий сплеш) битдаунов, аристократок (они очень моднявая, хотя бы представляйте, что колода умеет делать, очень часто ваш оппонент, ею управляющий, не будет) и т.д. Все это можно найти и в этом разделе форума, на крайняк по ссылкам из дайджестов (за дни моего отсутствия может что и поменялось, но не прямо вот совсем). И да, не смотрите результаты давешнего мокса ТАМ СОВСЕМ ДРУГОЙ ФОРМАТ, спасибо чрезвычайно прямым рукам программистов (если коротко - pillar of flame не ремувит существо)

 

Во-первых, в целом против любого битдауна матчап не провальный. Но когда ход у самых агрессивных оппонентов, проблемы чувствительные. Надо саметить реаниматор здесь как все. Вы никогда не обыграете голдфиш и никто не обыграет, не переживайте. Прохладные истории про бонфаер, лечащий блиц, рассказывают люди, которым не клали всю руку на стол на второй ход, попутно приходя на 10. Это совсем уж трэш и угар (хотя он случился со мной в первом же матче с блицем в модо), но и более мягкие голдфиши не переезжаются.

Вот чем важно понимание колоды оппонента. Вам нужно иметь в голове приблизительную оценку среднего хода неинтерактивного убийства.

Звучит страшно (настоящей статистики не собрать), но именно понимания хватит.

В раздаче монореда - первый дроп, второй хейстовый дроп, минотавр, хеллрайдер - нет ничего особенного. можно много карт поменять, все равно вас убьют на четвертый ход.

более устойчивые и менее голдфишные колоды покупают свою устойчивость за счет скорости. Вряд ли вас ждет убийство на четвертоых ход с захода Gyre Sage, Loxodon Smiter.

В общем это способ поделить битдауны на совсем страшные и не очень и соответственно есть две стратегии игры - убивают стабильно на четвертый ход или нет.

Что делать с очень страшными битдаунами (найя-блиц, более быстрые версии джанд агро, все рг).

Прикидываете худший для вас расклад оппонента, который вы хоть как-то способны обыграть и играете против него. Вас пока вообще не интересует, как вы будете играть потом, для вас важно посчитать вашу оптимальную стратегию хода до 4-5. Вам надо остаться в максимально возможных хитах (с учетом атаки всеми на следующий ход) при этом с возможностью выигрыша. Если расклад оппонента окажется слабее, тем лучше для вас. Всякие мулчи на авось вместо реальных действий - беда (понятно, что надо трезво оценивать, есть ли у вас эти реальные действия).

Попытаюсь пояснить на примере. Партия предполагается постбоардной, там эта стратегия не всегда меняется, а пример более выпуклым и ближе к реальности получается.

Итак, у вас дорк и кентавр. Это же нобрейн полный, вне зависимости от других карт, - скажет кто-нибудь. Шлепаешь шоклэнд, ставишь дорка, потом кентавра (пусть без шокленда)... профит. Но нет, если у оппонента есть ответ на кентавра, то его уже стоящие медведи или кто побольше) радостно побегут к вам. И отлично, если у вас дальше курва ангел трагтаск или обряд (он у меня прошлых выпусках был ритуалом, никогда не запоминал русские названия).

Если у вас на руке, например, два ремувала, то вы идиот в этот момент. Потому что если вы не курвились в имеющийся четвертый дроп, зато есть два ремувала, то правильный заход - тапнутый шокланд-ремувал, ремувал+дорк, кентавр, блаблабла. И это в отличии от захода дорк-кентавр хорошая, а не практически проигранная ситуация.

 

В самых агрессивных колодах существа в грубом приближении почти одинаковые. 2/2, 3/3 разной степени дешевости. Не надо ждать чего-то конкретного под ремувал, практически всегда у вас нет возможности так сыграть. Убивайте что дают, не стесняйтесь.

Пытайтесь выманить трики как можно раньше, это обеспечит минимальный проигрыш по темпу и жизням. Это по приоритетности стоит естественно ниже сбивания агрессии ремувалом. Чем дольше у оппонента будет сидеть трик, тем больший шанс, что у него будет шанс применить его с результатом, решающим исход партии. Если вы получили giant grows в медведя, когда заблокали его шаманом и обычным дорком - вашша жизнь не прошла зря.

Все существа равны, но некоторые равнее. Дополнительную ценность в сидении на ремувале дает возможность сэкономить хиты за счет того, чтобы не дать Mogg Flunkies пойти в атаку или не обломать вязку Lightning Mauler. Есть важный момент, что даже если существо, с которым маулер связывается, и так пойдет в атаку, то обычно надо убить маулера, кто знает, что вам с ним прибежит на следующий ход (при наличии второго ремувала маулера можно и оставить пожить). Та же штука, кстати, с блоками: по возможности разбирайте маулера, а не его пару. Убийство мэра тоже может значительно снизить пришедший на следующий ход дамаг. Очень редко, но иногда можно придержать против людей ремувал на медика. Ол-ины каждый ход без большого ангела не переживаются, а он еще в игре оказаться должен.

Помните о хеллрайдере при соответствующих оппонентах (это как правило околомонореды).

капитан очевидность напоминает, что 2+2=4>3 Кентавр, поблокавший существо два на два и отблокавшийся на следующий ход сэкономит больше чем при размене в первом блоке с существом 3 на 3. Флэшбэк душ при зилоте на столе сэкномит больше хитов (тут, конечно, надо трезво оценивать, в каких вы хитах после покаста остаетесь, возможно до блока дело и не дойдет)

Ангел выскакивает внезапно. Довольно печально получать в покащенного как сорсери без серьезных на то оснований ангела Mizzium Mortars. Нет, сам по себе заклад на потенциальный инсинирейт в респонс в кентавра не всегда серьезное основание. Ели вас не совсем прижали, то можно и получить инсинирейт, не самая большая беда.

Борос чармы и Brimstone Volley существуют. Но иногда играть в заклад (ремувал как сорсери) не стоит, лучше подумайте, например, о мэре при столе из двух людишковых медведях против кентавра.

 

Мой план сайда. Минус бегемоты, минус 1-2 реанимации, минус ангел, минус мулчи (пропорции последнего по вкусу, ангела можно и оставить), минус сальвадж (у нас сильно завязан ремувал на черную ману) + весь ремувал, носороги и гарруки (тут конскриптов не стоит ждать, разве что от монореда можно, но такие версии самые медленные, там можно и аккуратно сыграть).

Есть второй план сайда. Более раскладный, но имеющий шанс обыграть больший спектр раздач на ходе оппонента (на своем ходу я бы точно так не делал). Стараться максимально быстро реанимировать ангела. Именно поэтому я предлагал обратить внимание на ангела в сайде Дмитрия Бутакова.

В условиях моего листа вместо мулчей, и ангела реанимации идут в сайд шаманы, цивик, возможно души. можно не сайдить кольцо, более тяжелый ремувал и гарруков. Если честно, я не особенно продумывал такой сайд, мне он даже на чужом ходу не нравится, тем более в листе с меньшим числом дорков и ангелов.

Их сайд. Там могут быть произвольные карты - грууль/борос чармы, пацифизмы, белые энчантменты за две маны, акты измены, талии, 3 дамага, хиты не гейнятся. В любом случае, там не так много слотов на отсайд. И опять же - ваша мечта, чтоб вам посайдили рипов или граундсилов и побольше. И чтоб они пришли.

В целом, к игре после сайда все написанное выше точно так же относится. Убиваете все что движется, экономите хиты, дальше лайфгейн и бивни все сделают за вас. Не забывайте, как работают носороги. Два на столе творят АД.

Помните, триггер сам лайфгейн, а у носорога умножение на 2 не триггер. Если у вас вдруг в середине партии не совпадут хиты или вдруг вы сами забыли об абилке носорога, а оппонент не напомнил, то это может стать хорошим поводом попрощаться с наиболее умненькими любителями правила триггеров и прочих настоящих майндтриков. Естественно я не призываю вас специально заходить в такие ситуацию (это кончится для вас плохо), но никакого сочувствия к любителям поабьюзить совершенно сторонние вещи не испытываю и вам не советую, им вас не жалко, зато вам стоит пожалеть и их будущих оппонентов: если пришел судья и просто вынес рулинг в вашу пользу, приведя жизни в соответствие вашим записям или раздав ворнинги, апеллируйте к главному. Не надо чувствовать себя чудаком при этом, избавивший турнир от чудака совершенно не чудак. Если оппонент знает, как работает карта, но при этом в свою пользу "забыл", то правила это квалифицируют довольно однозначно - читинг.

Ваша задача не выиграть за счет дисквалификации, не поспособствовать дисквалификации оппонента (это главному судье решать, что давать оппоненту), просто обеспечить максимальное соответствие вашего матча правилам. Полевой судья может легко оказаться слегка неумным, просто продолдонить необходимость внимательного разговора. И уровень тут не самое большое значение имеет (плохие судьи четвертого уровня тоже были и есть, мир без совершенства). С главным судьей такая история менее вероятна. И в разговоре вам не надо просить наказания оппоненту (пусть даже случай очевиден и слепому ежику), это неправильно и формально неспортивно, вам надо просить разобраться в ситуации.

 

Битдауны помедленнее. А вот тут можно и закладываться шире, и позицию строить с самого начала, всякие мулчи сальваджи против таких битдаунов уже не просто "ничего не сделал, передал ход".

Опять же, тут можно и на борос чармы заложиться, и просто сейджа убить как сорсери, к тому же иногда у оппонентов ресторейшены бывают.

Но помните о конскриптах и актах (этот тот, который 13 всем делает и удешевляется), которые вам случайно могут приехать на 13 повреждений из-за минотавра. Опять же не удивляйтесь шальным оливиям.

План сайда тот же, но гарруком надо играть гораздо аккуратнее, дров сразу часто оптимальное решение. Большого ангела отсайживать точно не надо, они вполне кастятся. Старайтесь назначать цели больших ангелов аккуратнее, есть умельцы, их разбирающие, соответственно поцелить себе что-нибудь в грейве может быть неплохой мыслью.

При аккуратной игре и нормальной раздаче обходится все. Единственная непреодолимая проблема - игра в покер на эмиссарах. Тогда медленные и унылые битдауны переходят в разряд быстрых.

все, сил нет подробнее, извините.

конец очередной серии.

Изменено 6 марта 2013 пользователем basilis

[amarto]

Лайфген тоже не триггер.

[basilis]

Лайфген тоже не триггер.

лайфлинк? сейчас - да.

на самом деле я был в мыслях о трагтасках и кентаврах.

[amarto]

лайфлинк? сейчас - да.

на самом деле я был в мыслях о трагтасках и кентаврах.

А окей, так да. Я что-то в мыслях о самом роксе, он безумно мерзкий и неприятный.

[goodspeed]

По-моему у всех мидренжей одна стратегия - дожить до "комбы" ангел+трагтаск. Всё , чем отличается т.н. "реаниматор" - это получение дополнительного адвантага за счет мулчей и салваг. Ну и недокомба вида "бегемот+его мелкие друзья". Зачем писать такие простыни и мусолить одни и те же прописные истины вот уже 9 страниц подряд ?

[Backstreet]

Гарруки против блица точно хорошая идея?

[basilis]

Гарруки против блица точно хорошая идея?

да, когда ты играешь в убей-убей-убей, точно. заодно он дровает ремувал когда надо убить медика прямо здесь и сейчас.

Если сильно боишься блица (в смысле частоту матчей с ним) и реально надо обыгрывать более широкий спектр раздач - сайдь много Divine Reckoning (штуки три) это в общем все, что вокруг эмиссаров пляшет, лечит.

Ну и в принципе - вместо шаманов еще два нормальных дорка. Я-то думаю, что надо идти по верхам, там процент битдаунов минимален, по крайней мере ни на одном ирл турнире большом их наверху много не было. У тебя же вроде баев немало должно быть.

[Backstreet]

Вася, а в колоде убей-убей вроде совсем чуть-чуть для игры гарруками. Разве нет? А бая 3.

Изменено 6 марта 2013 пользователем Backstreet

[Backstreet]

Против того же контроля думаю можно положить в мейн что-нибудь более интересное вместо шаманов. Реаниматоров не думаю что будет так уж много. Не думал о чем-то более универсальном и эффективном? Сорины какие-нить, может еще одну - пожертвуй-погени?