Продолжаем придумывать (тухлые) форматы

[Duke Zero]

3 часа назад, ArKan сказал:

Результат предыдущих партий не имеет значения.

Окей, супер, то есть всем понятно, что в каждой конкретной партии рандом остается рандомом.

Тогда давай посмотрим чуть более общо на то, что же нам говорит тервер. Говорит он нам, что существует закон больших чисел: при стремлении числа экспериментов к бесконечности среднее значений случайной величины с вероятностью единица стремится к матожиданию. То есть, грубо говоря «почти наверняка для достаточно большого количества экспериментов теоретическое среднее близко к реальному». Здесь есть два важных момента.
Во-первых, «с вероятностью единица» на самом деле не значит, что всегда будет так и никак иначе. Это можно понять так: если провести очень много таких серий экспериментов, доля тех, в которых среднее далеко от матожидания, будет очень мала (будет стремиться к нулю при стремлении числа серий к бесконечности). *то есть множество «правильных» серий будет иметь полную меру в пространстве всех серий; но это технические детали, не буду грузить дальше*
Во-вторых, закон больших чисел на то и закон больших чисел, чтобы говорить про асимптотику. нужно сыграть _очень_ много партий, чтобы среднее приблизилось к матожиданию с разумной достоверностью. Много - ну, больше, чем игрок в магию сыграет за карьеру.

Поэтому да, теоретические значения (матожидание там, дисперсия, сами вероятности) имеют смысл и ими стоит руководствоваться. Но неверно говорить, что «на дистанции» рандом не играет роли. Вообще всегда играет, на наших «дистанциях» тем более.

Но, кажется, мы этим разговором отклонились от темы. Началось с того, что ты назвал формат о 221 карте «типа шахматами». И вот с этим я категорически не согласен. Я продолжаю утверждать, что в отличие от шахматной партии (детерминированной по определению) партия в магию всегда содержит элемент рандома. Каждая конкретная партия. Матч в магию содержит, да, больше рандома, поскольку мы не знаем заранее, чем играет оппонент. Конечно, если карт меньше, то вклад этого типа рандома меньше. Это нисколько не делает партию детерминированной и абсолютно не приближает ее к шахматам. И пример Данияра вполне валиден: если формат очень узок (две карты), то влияние рандома на результат каждой конкретной партии даже возрастает. В целом, инетересно построить зависимости, но я плохо представляю, как это разумно сделать.

Резюмируя: в любом формате магии есть влияние случайности. Это заложено в саму основу игры (и одна из причин ее долговечности, кстати). Магия не шахматы и не «типа шахматы» и никогда ими не будет (и хорошо, это разные игры).
Формат о малом количестве карт всегда рискует скатиться в очень узкий круг колод, а потому скучный и однообразный геймплей. Формат, в котором карты не отобраны/сдизайнены с общим планом, а набраны по другим признакам (как в случае футуршифтед карт), рискует этим еще больше (есть риск, что там вообще ни одной «хорошей» колоды собрать нельзя, а это редко ведет к интересным играм и интересу к формату в целом).

Изменено 23 августа пользователем Duke Zero

[ArKan]

9 часов назад, Duke Zero сказал:

Я продолжаю утверждать, что в отличие от шахматной партии (детерминированной по определению) партия в магию всегда содержит элемент рандома.

Именно поэтому я употребил слово "типа".

[ArKan]

9 часов назад, Duke Zero сказал:

Резюмируя: в любом формате магии есть влияние случайности. Это заложено в саму основу игры (и одна из причин ее долговечности, кстати). Магия не шахматы и не «типа шахматы» и никогда ими не будет (и хорошо, это разные игры).

Поясняю. В теории стартовые колоды должны быть сбалансированы относительно друг друга.

А самодельные колоды могут попадать в условные типы "камень/ножницы/бумага". То есть есть вероятность, что ты победил или проиграл просто потому, что твой оппонент играет колодой определённого типа.

 

9 часов назад, Duke Zero сказал:

Формат о малом количестве карт всегда рискует скатиться в очень узкий круг колод, а потому скучный и однообразный геймплей. Формат, в котором карты не отобраны/сдизайнены с общим планом, а набраны по другим признакам (как в случае футуршифтед карт), рискует этим еще больше (есть риск, что там вообще ни одной «хорошей» колоды собрать нельзя, а это редко ведет к интересным играм и интересу к формату в целом).

Это несколько субъективное восприятие, вспоминая, например, критиков паупера.

[Duke Zero]

1. Все еще не понимаю, что значит «типа шахматы». Что стоит за «типа»? Почему, еще раз, не «типа подкидной дурак»? Колоду ты ни в дураке, ни в шахматах не собираешь.

2. А почему ты думаешь, что узость формата способствует балансу колод?

3. Любое мнение можно назвать субъективным, если за ним не стоит проверка. Я этот формат, конечно, не тестил, но на кардпул посмотрел. И вижу, что в нем нет хороших существ (лучшие - тармо и, наверное, томбсталкер), зато собирается почти легасевый думсдей (ритуалы, петаль, оба циклера, думсдей, тасса, шторм, пондер, да еще и консультация (!), которой нет в легаси; плюс брич и станция; флустер и синий пакт для защиты) и контртоп. Поэтому я вижу этот формат состоящим из комбы и контртопа, который пытается залочить и убить рандомным хламом. Ну и как бы все, больше играть нечем, все остальное выглядит резко хуже. 

Изменено 24 августа пользователем Duke Zero

[ArKan]

32 минуты назад, Duke Zero сказал:

1. Все еще не понимаю, что значит «типа шахматы». Что стоит за «типа»? Почему, еще раз, не «типа подкидной дурак»? Колоду ты ни в дураке, ни в шахматах не собираешь.

 

Игра стартовой колодой против другой стартовой колоды ближе к дураку или шахматам по некой условной шкале?

А игра колодой, самостоятельно собранной из 100500 карт?

А игра колодой, собранной из 150 карт?

37 минут назад, Duke Zero сказал:

3. Любое мнение можно назвать субъективным, если за ним не стоит проверка. Я этот формат, конечно, не тестил, но на кардпул посмотрел. И вижу, что в нем нет хороших существ (лучшие - тармо и, наверное, томбсталкер), зато собирается почти легасевый думсдей (ритуалы, петаль, оба циклера, думсдей, тасса, шторм, пондер, да еще и консультация (!), которой нет в легаси; плюс брич и станция; флустер и синий пакт для защиты) и контртоп. Поэтому я вижу этот формат состоящим из комбы и контртопа, который пытается залочить и убить рандомным хламом. Ну и как бы все, больше играть нечем, все остальное выглядит резко хуже. 

Тут вопрос, что можно считать хорошим форматом.

Понятно, что конкретно этот больше fun, чем fan.

[Duke Zero]

4 минуты назад, ArKan сказал:

Игра стартовой колодой против другой стартовой колоды ближе к дураку или шахматам по некой условной шкале?

А игра колодой, самостоятельно собранной из 100500 карт?

А игра колодой, собранной из 150 карт?

Я считаю, все они ближе к дураку, потому что шахматы принципиально детерминированы, а магия (как и дурак) - нет. И какие это колоды, и уж тем более сколько карт в формате, абсолютно нерелевантно.

[ArKan]

41 минуту назад, Duke Zero сказал:

2. А почему ты думаешь, что узость формата способствует балансу колод?

 

Почему у нас есть узкий стандарт, а не только широкий винтаж?

4 минуты назад, Duke Zero сказал:

Я считаю, все они ближе к дураку, потому что шахматы принципиально детерминированы, а магия (как и дурак) - нет. И какие это колоды, и уж тем более сколько карт в формате, абсолютно нерелевантно.

Нужно расположить относительно друг друга. Игра двумя базовыми колодами и игра колодами, собранными из куба-драфта.

[Duke Zero]

1 минуту назад, ArKan сказал:

Почему у нас есть узкий стандарт, а не только широкий винтаж?

Потому что у них разная целевая аудитория, разные задачи, разный стиль игры. Потому же, почему вообще есть разные форматы. Блок констрактеда, кстати, больше нет.

И я бы не сказал, что нынешний стандарт (сколько там было виви котлов на топ последнего эвента - все восемь или все-таки семь?) сбалансированнее винтажа.

[ArKan]

6 минут назад, Duke Zero сказал:

Я считаю, все они ближе к дураку, потому что шахматы принципиально детерминированы, а магия (как и дурак) - нет. И какие это колоды, и уж тем более сколько карт в формате, абсолютно нерелевантно.

Дурак недетерминирован, и игра в орлянку тоже недетерминирована, но есть нюанс. Ребёнка можно обучить этим играм, но в первую игру ребёнок будет как правило проигрывать (пока не научится более-менее хорошо играть), а во вторую игра будет равна.

[Duke Zero]

Только что, ArKan сказал:

Дурак недетерминирован, и игра в орлянку тоже недетерминирована, но есть нюанс. Ребёнка можно обучить этим играм, но в первую игру ребёнок будет как правило проигрывать (пока не научится более-менее хорошо играть), а во вторую игра будет равна.

Абсолютно согласен! И конечно, в магии результат зависит от действий игрока. Поэтому есть хорошие игроки и игроки так себе. Ну так я и не сравнивал ее с орлянкой. Но это и не шахматы - и никогда ими не будет, все еще.

[ArKan]

7 минут назад, Duke Zero сказал:

И я бы не сказал, что нынешний стандарт (сколько там было виви котлов на топ последнего эвента - все восемь или все-таки семь?) сбалансированнее винтажа.

А карты одного выпуска более сбалансированы относительно друг друга?

5 минут назад, Duke Zero сказал:

Абсолютно согласен! И конечно, в магии результат зависит от действий игрока. Поэтому есть хорошие игроки и игроки так себе. Ну так я и не сравнивал ее с орлянкой. Но это и не шахматы - и никогда ими не будет, все еще.

Можно ещё сравнить с камень/ножницы/бумага. И тут добавляется ещё вероятность, угадать или не угадать, какой условный тип колоды нужно собрать на турнир.

[Duke Zero]

Только что, ArKan сказал:

А карты одного выпуска более сбалансированы относительно друг друга?

Я не думаю, что постановка вопроса правильная. Мы ведь играем не отдельными картами, а колодами. И колоды могут быть сбалансированными или нет в зависимости от набора карт формата - и баланс или его нарушение может случиться и в типе (виви, привет) и в легаси-винтаже.

Но вот тут какое дело. Обычно мы смотрим на баланс не конкретных двух колод (колода из 40 гризли беарсов и 20 лесов будет обычно проигрывать шторму, да), а на метагейм в целом. И если метагейм достаточно широк и разнообразен, он получается сбалансированным как система: на любую колоду находится контрмера, нет явного доминирования, колод, которыми валидно играть (то есть есть внятные шансы на победу в турнире), много. Обычно именно это понимается под здоровым форматом. Если же карт мало, то и колод из них составляется мало. И тем больше шанс перекоса в какую-то сторону, например, наличия однозначно лучшей колоды. Как правило, играть такой формат людям не интересно.

[ArKan]

5 минут назад, Duke Zero сказал:

Но вот тут какое дело. Обычно мы смотрим на баланс не конкретных двух колод (колода из 40 гризли беарсов и 20 лесов будет обычно проигрывать шторму, да), а на метагейм в целом. И если метагейм достаточно широк и разнообразен, он получается сбалансированным как система: на любую колоду находится контрмера, нет явного доминирования, колод, которыми валидно играть (то есть есть внятные шансы на победу в турнире), много. Обычно именно это понимается под здоровым форматом. Если же карт мало, то и колод из них составляется мало. И тем больше шанс перекоса в какую-то сторону, например, наличия однозначно лучшей колоды. Как правило, играть такой формат людям не интересно.

В теории. На практике все играют условным лайтинг болтом, а когда его банят, то ему на замену выходят уже три разные карты, которые ранее не играли.

[Duke Zero]

1 минуту назад, ArKan сказал:

В теории. На практике все играют условным лайтинг болтом, а когда его банят, то ему на замену выходят уже три разные карты, которые ранее не играли.

Не понял, какое это имеет отношение к сказанному?

[Gallexy]

23 минуты назад, ArKan сказал:

Почему у нас есть узкий стандарт, а не только широкий винтаж?

Потомушта маркетологи и эффективные манагеры так решили

[Prischepka]

24.08.2025 в 16:59, ArKan сказал:

Именно поэтому я употребил слово "типа".

Применение словосочетания "типа шахматы" в отношении магии некорректно ввиду того, что главное различие этих игр даже не в наличии рандома или отсутствии оного, а в открытости информации. Шахматы - игра с открытой информацией. Одна и та же информация доступна как вам, так и вашему оппоненту, никто ни от кого ничего не прячет, кроме мыслей, конечно же. Магия, наоборот, является игрой с закрытой информацией. Вы и оппонент(ы) располагаете совершенно разной информацией, и вам доступна не вся информация.

24.08.2025 в 17:09, ArKan сказал:

Поясняю. В теории стартовые колоды должны быть сбалансированы относительно друг друга.

На практике это не всегда соблюдается. То, как дизайнятся карты и колоды в стенах отдела разработки, и то, как оно в конечном итоге играется, говорят о разных взглядах и подходах на предметную область у геймдизайнеров и игроков.

Изменено 24 августа пользователем Prischepka
Незначительная орфографическая ошибка

[ArKan]

53 минуты назад, Prischepka сказал:

На практике это не всегда соблюдается.

На практике это не всегда соблюдается.

 

53 минуты назад, Prischepka сказал:

Одна и та же информация доступна как вам, так и вашему оппоненту, никто ни от кого ничего не прячет, кроме мыслей, конечно же.

Если мы играем стартовыми колодами, то состав этих колод является открытой информацией.

 

3 часа назад, Duke Zero сказал:

Не понял, какое это имеет отношение к сказанному?

Что 100500 карт не сбалансированы между собой и по факту также играют ограниченным количеством карт.

3 часа назад, Gallexy сказал:

Потомушта маркетологи и эффективные манагеры так решили

Паупер возник по инициативе снизу, и я помню его критику, "зачем играть ограниченным набором плохих карт".

[Duke Zero]

42 минуты назад, ArKan сказал:

Если мы играем стартовыми колодами, то состав этих колод является открытой информацией

А карты оппонента в процессе партии - нет. И это важно. 

42 минуты назад, ArKan сказал:

Что 100500 карт не сбалансированы между собой и по факту также играют ограниченным количеством карт

Конечно. Равно как и из 221 будут играть не всеми, а ограниченным поднабором. Но понимаешь ли какой удивительный феномен - в формате из 35к карт можно собрать десятки разных колод, которые по-разному играют друг с другом и вместе составляют интересный метайгем. Возможно, там попадутся брокены, которые перетянут одеяло на себя, и их придется забанить. А в формате из 221 карты изначальный кардпул так мал (а часть карт к тому же откровенно плоха), что соберется колоды 2-3. И либо это будет просто однообразно, либо окажется, что одна колода дерет все остальные, а значит играть не ею просто непонятно зачем - и формат сведется к миррорам до победного. И забанить что-то из нее, конечно, можно, но карт и так мало, поэтому хороших колод будет становиться только меньше - а их с самого начала мало. Понятно ведь, к чему это приводит.

Изменено 24 августа пользователем Duke Zero

[Prischepka]

24.08.2025 в 21:56, ArKan сказал:

Если мы играем стартовыми колодами, то состав этих колод является открытой информацией.

Кажется, вы совсем плохо понимаете открытость информации.

Игра стартовыми колодами никоим образом не делает игру с открытой информацией, даже если мы будем знать колоды друг друга вдоль и поперёк. Карты в руке оппонента неизвестны, порядок карт в колоде также неизвестен, что говорит о закрытости информации.

Пример игры с открытой информации, если не говорить о шахматах - стартовый набор "Берсерк. Легенды Лаара". В наборе две мини-колоды по 9 карт + 1 карта тому, кто ходит вторым. В обучающем наборе задействуются все карты, а значит, в игровом процессе не будет скрытой информации, она вся перед глазами игроков.
 

Скрытый текст

 

Изменено 24 августа пользователем Prischepka

[ArKan]

5 часов назад, Prischepka сказал:

Карты в руке оппонента неизвестны, порядок карт в колоде также неизвестен, что говорит о закрытости информации.

В данном конкретном случае это не имеет значения.

5 часов назад, Duke Zero сказал:

А карты оппонента в процессе партии - нет. И это важно. 

5 часов назад, ArKan сказал:

Потенциально известны. Есть принципиальная разница, известен ли состав колоды или не известен.

5 часов назад, Duke Zero сказал:

И либо это будет просто однообразно

Как в шахматах?

[Gallexy]

54 минуты назад, ArKan сказал:

Как в шахматах?

нет, как в маджонге

Известен состав доминошек, неясен их порядок под нижними рядами

[Duke Zero]

Нет, не как в шахматах. В шахматах только одна неизвестная переменная: поведение оппонента (ну а с учетом изученности дебютов и их развития тоже неизвестная до определенной степени, но это дело десятое). В магии таких переменных гораздо больше: карты в руке оппонента, порядок карт в библиотеке оппонента и в нашей библиотеке. И это как раз принципиально. Если утрировать: если я играю в шахматы против, допустим, симулятора дебюта, я могу однозначно построить детерминированный порядок моих ходов. В магии, даже если я играю против дивана, я не знаю заранее, что подроваю (и что подровает диван). Это и есть закрытая информация + рандом. И это приницпиальная фишка магии. Ну это как, не знаю, шахматы с преферанском сравнивать. А чо, набор карт в игре-то известен. Но нет, я не знаю, что у оппонента на руках, и это все меняет.

Тривиальный пример. Я знаю, что у оппонента в колоде есть 4 контрспелла. У него есть две открытые синие маны. Могу ли я сейчас крутиться в думсдей? В «шахматах» ответ был бы однозначен. В магии - и близко нет.
*предвосхищая возможныу комментарии: разумеется, то, что я знаю, что у него эти контрспеллы вообще есть, дает мне определенную информацию к размышлению, которую я буду использовать. Но это не дает мне детерминированности. Потому что магия - игра с неполной информацией.*

Знание заранее колоды оппонента позволяет грамотнее выбирать стартовые руки и, конечно, влияет на некоторые решения. Но ты сильно переоцениваешь это влияние. А так, игра с открытыми деклистами практикуется в топах турниров, норм. Делает ли это эти топы «типа шахматами»? Нет, разумеется.

Изменено 24 августа пользователем Duke Zero

[ArKan]

12 часов назад, Duke Zero сказал:

Делает ли это эти топы «типа шахматами»?

Что тут понимается под словом "типа"?

[Duke Zero]

40 минут назад, ArKan сказал:

Что тут понимается под словом "типа"?

Это цитата из тебя, а ты так и не объяснил, что стоит за «типа». Мое предложение надо понимать как «что бы не значало типа, магия вообще не похожа на шахматы, так что и на типа шахматы тоже».

[ABBAPOH]

23 часа назад, Duke Zero сказал:

А карты оппонента в процессе партии - нет. И это важно. 

А как твоя дека выигрывает? ©