Дайджест 3 февраля

[basilis]

Если коротко. Теперь более четко для тупых главных судей гп прописали, что надо просто "продемонстрировать знание" о своем триггере. Прописали диапазон, когда это можно сделать (для разных типов триггеров разный, про волчка, например, можно в момент объявления блока сказать, типа твой блок нелегальный).

Проблема с ангелом была в том, что когда волк идет в атаку на пустом столе, смысл в объявление триггера довольно странный - понятно, что даже при инстантовом ангеле (допустим, известно, что он там один) по правилам нормальной магии блока не будет. Поскольку у правил нет цели заставить игроков проговаривать каждый чих, это превратит любой турнир в ад, даже интеллектуалам-внедрителям эта ситуация виделась проблемной (возможно, им даже казалось проблемой, что явно знающий о существовании триггера игрок оказывается в беде на пустом месте, но в этом я не уверен).

Теперь проблема с волчком в другом, есть ситуации, когда ремувал хочется присылать до блока, а каким он будет, ты не узнаешь, поэтому либо тебе придется считать триггер непропущенным, либо на авось играть, либо понадеяться, что судья откатит ситуацию на один шаг.

Изменено 5 февраля 2013 пользователем basilis

[kendzu]

Проблема с ангелом была в том, что когда волк идет в атаку на пустом столе, смысл в объявление триггера довольно странный - понятно, что даже при инстантовом ангеле (допустим, известно, что он там один) по правилам нормальной магии блока не будет. Поскольку у правил нет цели заставить игроков проговаривать каждый чих, это превратит любой турнир в ад, даже интеллектуалам-внедрителям эта ситуация виделась проблемной (возможно, им даже казалось проблемой, что явно знающий о существовании триггера игрок оказывается в беде на пустом месте, но в этом я не уверен).

Теперь проблема с волчком в другом, есть ситуации, когда ремувал хочется присылать до блока, а каким он будет, ты не узнаешь, поэтому либо тебе придется считать триггер непропущенным, либо на авось играть, либо понадеяться, что судья откатит ситуацию на один шаг.

Надо делать проще.

Идешь волчком в атаку.

Оппонент кастит ангела.

Ты спрашиваешь: "в респонс на триггер?".

[AliraSirin]

Вася, ну это как пытаться закладываться на то, что оппонент не знает, что у его найт ов инфейми провайт, или то что его токены имеют +1/+1 и виджиленс благодаря антенне. Если исходить из того, что карты работают так, как на них написано, то у ТЕБЯ проблем не будет. Ну а если есть желание перейти в плоскость вероятностных состояний и кто кого перемайндрикает, то можно и напороться. Правила делают вещи простыми для тех, кто хочет просто играть по правилам в этом плане

[Mrm83]

Ром, ну на первой же странице я спрашивал и ответили:

 

я не спрашивал про какого волка идёт речь, как ты. Читай сообщений, а не гонись сразу отвечать.

 

И очень жаль. В модо всегда понятно, какое именно у игры сейчас состояние и чей приоритет. Никаких вероятностных/джедаймайндтриковых эффектов. Вот бы в реале так.

 

а мне не жаль - триггеры нужно помнить, и их нужно заявлять. Не хочешь напрягаться - лучше в модо играй, там проще. И да, у меня в реальной магии не бывает сложностей с определением у кого сейчас приоритет, может это ты что-то делаешь не так?

 

А майндтриков в модо своих хватает, только они там все называются багами.

 

Если коротко. Теперь более четко для тупых главных судей гп прописали, что надо просто "продемонстрировать знание" о своем триггере. Прописали диапазон, когда это можно сделать (для разных типов триггеров разный, про волчка, например, можно в момент объявления блока сказать, типа твой блок нелегальный).

Проблема с ангелом была в том, что когда волк идет в атаку на пустом столе, смысл в объявление триггера довольно странный - понятно, что даже при инстантовом ангеле (допустим, известно, что он там один) по правилам нормальной магии блока не будет. Поскольку у правил нет цели заставить игроков проговаривать каждый чих, это превратит любой турнир в ад, даже интеллектуалам-внедрителям эта ситуация виделась проблемной (возможно, им даже казалось проблемой, что явно знающий о существование триггера игрок оказывается в беде на пустом месте, но в этом я не уверен).

Теперь проблема с волчком в другом, есть ситуации, когда ремувал хочется присылать до блока, а каким он будет, ты не узнаешь, поэтому либо тебе придется считать триггер непропущенным, либо на авось играть, либо понадеяться, что судья откатит ситуацию на один шаг.

 

Вась, а что сложного в том, чтобы объявить триггер волчка? "В атаку, триггер сработал, будут блокеры или эффекты до блока?" - это ж так просто.

 

Продемонстрировать знание о триггере - ну совсем бредятина. Ну ничем не лучше старого правила, так точно! Вписываюсь в список тех, кто уже ждёт очередную версию правил)

 

У меня был случай (соервновательный УПП), человек идет в атаку нефароксом, у меня два существа на столе, одно с полетом, другое без. После объявления атакующих я спрашиваю у оппонента, могу ли я блокировать? Он говорит "да", я встаю в блок летуном, опп у меня спрашивает кого я посакал, я говорю мол никого, ты про триггер не заявил. Почему кто-то невнимательному оппоненту должен напоминать про его триггер? Или это тоже от проблемы определения приоритета? И как этот случай будет расцениваться с позиции новых правил? Оппонент знает про триггер, но временно его забыл - это как?)

[Summoning]

А я, например, не отказывал этому судье в праве на ошибку. Я спросил, какое наказание он за нее понес - тем более, что эта конкретная ошибка этого конкретного судьи стала публичной и хрестоматийной.

Ты не забыл, что приходя на DCI-турнир, ты соглашаешься, что он проводится по правилам.

В правилах написано, что решение HJ на этом турнире выше всяких правил.

см. п.1. (с)

 

Касательно судейских ошибок в правилах есть только одно замечание, так что ждать публичной порки, как минимум глупо.

 

Да, у нас заговор. Но у игроков есть выбор: не играть турнир, не ныть про несправедливость, не требовать голову судьи. Все просто.

 

Я лично не знаю ни одного идеального судьи (знаю очень много хороших, но идеальных - нет!). Я тоже делаю ошибки.

Как правило все знают, что я буду HJ какой-либо турнир. Ваше право его проигнорировать. Мое право вынести любое решение на своем турнире. Как-то так.

 

Кстати, я почти дописала про пропущенные триггеры, мне нужны бета-тестеры вычитать обшибки и очепятки. Велкам в личку.

[GrBob]

У меня был случай (соервновательный УПП), человек идет в атаку нефароксом, у меня два существа на столе, одно с полетом, другое без. После объявления атакующих я спрашиваю у оппонента, могу ли я блокировать? Он говорит "да", я встаю в блок летуном, опп у меня спрашивает кого я посакал, я говорю мол никого, ты про триггер не заявил. Почему кто-то невнимательному оппоненту должен напоминать про его триггер? Или это тоже от проблемы определения приоритета? И как этот случай будет расцениваться с позиции новых правил? Оппонент знает про триггер, но временно его забыл - это как?)

Этот пример работает одинаково что с прошлой редакцией правил, что с новой.

[DDerevo]

 

Да, у нас заговор. Но у игроков есть выбор: не играть турнир, не ныть про несправедливость, не требовать голову судьи. Все просто.

 

я выбираю пункт два.

[basilis]

Вася, ну это как пытаться закладываться на то, что оппонент не знает, что у его найт ов инфейми провайт, или то что его токены имеют +1/+1 и виджиленс благодаря антенне. Если исходить из того, что карты работают так, как на них написано, то у ТЕБЯ проблем не будет. Ну а если есть желание перейти в плоскость вероятностных состояний и кто кого перемайндрикает, то можно и напороться. Правила делают вещи простыми для тех, кто хочет просто играть по правилам в этом плане

Зоя, а тебе не кажется, что тогда можно обойтись без вот этого всего и энной редакции правил (причем одна из них была "забудьте, что мы вообще вчера что-то публиковали"), просто оставить за игроком обязанность следить за всем. Меня потому эта редакции и веселит, что они двигаются ближе, как мне кажется, к исходному состоянию, попутно объявляя "мы все делаем правильно, хотя и не учли попервой, что, оказывается, в магию играют не только у нас в воображении и не только сферические игроки".

 

Рома, очень просто, проблема в подходе. Можно и все пасы проговаривать, но зачем. В совсем исходных правилах следим за всеми триггерами. Оба человека понимают, что происходит. Требуется ровно ноль слов. Потом кто-то решает, что произнести дополнительные слова вслух - показатель скилла (на этом триггере изменение очень наглядно, он просто был, не требовалось никаких манипуляций, все, кто играл честно, до новых правил вообще не задавались вопросом, пропустил ли оппонент его или нет). Т.е. знание текущих правил тоже умение безусловно, и грамотно прикопаться к оппоненту тоже умение, но мне не кажется, что движение правил в сторону поощрения последнего умения - хорошее направление.

Изменено 5 февраля 2013 пользователем basilis

[Emiji Kigaru]

А кто помнит, сколько людей ныло про необходимость напоминать оппонентам убивать их? Класть каунтеры на шрайны, перекачивать хиточек, етс. Или Вася тоже был в их рядах?

[Garrynych]

пытаться закладываться на то, что оппонент не знает

Вот это как раз реальное проявление скилла - заметить, что оппонент не знает, что делают карты, и играть исходя из этого рида.

Пример: уже ушёл формат трипл РтР, а некоторые до сих пор забывают, что существо с анлишем и каунтером не умеет блокировать. Если такое вовремя заметить - можно получить преимущество. Это скилл, причем часто релевантный.

Но проявлять его можно, только если состояние игры всегда однозначно определено. Чему текущие правила с триггерами мешают (опп всегда успеет "вспомнить", когда это станет важно, сводя на нет цель "больше скиллинтенсива".

Если исходить из того, что карты работают так, как на них написано

На картах написано - на некоторых "may", а на некоторых нет. Вот хорошо бы именно так всё и происходило.

 

 

триггеры нужно помнить, и их нужно заявлять

Заявлять надо активируемые абилки. Триггеры так называются потому, что их заявлять не надо, они случаются сами (прямо как в модо, да). Вот выбор надо делать (или не делать) на разрешении.

у меня в реальной магии не бывает сложностей с определением у кого сейчас приоритет, может это ты что-то делаешь не так?

Я волновался, есть ли у тебя сложности, но рад, что их нет - теперь буду спать чуть спокойнее. Всё еще беспокоит, правда, не делаю ли я что-то не так.

Почему кто-то невнимательному оппоненту должен напоминать про его триггер?

Потому что он обязательный (ну, если играть, как на карте написано. Мы же этого хотим?)

[Zenith]

Представляю сколько будет ситуаций вида один пошёл в атаку 2\2 с экзалтедом другой поблокал 3\3. Блокирующий говорит что твой умер, а мой нет. И что на это отвечать? Каждый раз говорить что я не чудак, и про триггер знаю?

[Mrm83]

Рома, очень просто, проблема в подходе. Можно и все пасы проговаривать, но зачем. В совсем исходных правилах следим за всеми триггерами. Оба человека понимают, что происходит. Требуется ровно ноль слов. Потом кто-то решает, что произнести дополнительные слова вслух - показатель скилла (на этом триггере изменение очень наглядно, он просто был, не требовалось никаких манипуляций, все, кто играл честно, до новых правил вообще не задавались вопросом, пропустил ли оппонент его или нет). Т.е. знание текущих правил тоже умение безусловно, и грамотно прикопаться к оппоненту тоже умение, но мне не кажется, что движение правил в сторону поощрения последнего умения - хорошее направление.

 

Знаешь, Вась, ты с одной стороны прав. А с другой стороны про триггеры настолько часто все забывают, что введение такого вот жёсткого правила лично я приветствую. Тут проблема не в том, как докопаться или не докопаться до оппонента - ты же сам понимаешь это. Те, кто любили докапываться до оппонента - они и раньше это делали. А с конфа забыть показать карту? Что мало любителей было? Только раньше всё откатывалось, а сейчас нет.

[Garrynych]

А кто помнит, сколько людей ныло про необходимость напоминать оппонентам убивать их? Класть каунтеры на шрайны, перекачивать хиточек, етс. Или Вася тоже был в их рядах?

А еще неприятно оппоненту напоминать подроваться каждый ход. Обидно, конечно, таким проигрывать, но правила такие. С обязательными триггерами разницы не вижу.

[Mrm83]

А еще неприятно оппоненту напоминать подроваться каждый ход. Обидно, конечно, таким проигрывать, но правила такие. С обязательными триггерами разницы не вижу.

 

так может нужно правила почитать?

[DDerevo]

А еще неприятно оппоненту напоминать подроваться каждый ход. Обидно, конечно, таким проигрывать, но правила такие. С обязательными триггерами разницы не вижу.

Ага, но лично мне было всегда досадно проигрывать на турнирах из-за того, что я знаю правила, а мой оппонент не помнит про свои триггеры, и когда правила позволили не напоминать таким игрокам про их триггеры, а затем и не давать такие триггеры резолвить, я лично был доволен. Как это все будет работать теперь , я лично несколько не понимаю, но верю что Ира придет и все расскажет.

[basilis]

А кто помнит, сколько людей ныло про необходимость напоминать оппонентам убивать их? Класть каунтеры на шрайны, перекачивать хиточек, етс. Или Вася тоже был в их рядах?

Мне это кстати видится основной проблемой. Черт с ними с изменениями. Но рефлексии нет никакой. Т.е. люди просто не понимают, что когда карточки работают не так как написано, это ад, порождающий очень много плохих последствий, которые, почти наверняка, не исправляются заплатками. Аргументация не "мы взвесили все, это, конечно, очень плохо, но иначе текущие проблемы не решить, а они очень серьезные", а "УРАААА! У нас тут ща рулинги по триггерам позволят судьям голову не включать, обойдемся без откатов, без джаджколлов, игроки опять же довольны" (половина неправда).

Если чо - не ныл и продолжаю следить и за оппонентскими триггерами даже на гп. Ною я по другим поводам, на все никакой кармы не хватит, бггг.

Олсо я читаю довольно много отчетов, до фига топовых игроков даже на серьезных турнирах играют по совсем джентльменским соглашениям, на фоне которых слежение за чужими триггерами - фигня.

[Julegg]

Олсо я читаю довольно много отчетов, до фига топовых игроков даже на серьезных турнирах играют по совсем джентльменским соглашениям, на фоне которых слежение за чужими триггерами - фигня.

Например?

[amarto]

Например?

Например говорят оппоненту, попытавшемуся поконтрить Abrupt Decay "положи свой диссипейт обратно в руку и растапай ману".

[basilis]

Например?

Например, сдаваться при ничьей, когда понятно по ситуации, кто выигрывает. Видел неоднократно, когда на кону была даже не одна годовая подписка старсити премиума, ага.

[Julegg]

Например, сдаваться при ничьей, когда понятно по ситуации, кто выигрывает. Видел неоднократно, когда на кону была даже не одна годовая подписка старсити премиума, ага.

Это плохо? А то я и сам так пару раз сдавался, когда мне место в топе было не нужно или шансов на него не было, а у оппонента были.

[amarto]

"Джентльменские соглашения" - это не "играем как хотим, потому что оба с дества привыкли, что виндикейт контрит спеллы, а констрспеллом можно убивать", а забота о духе правил, а не только об их букве.

[Zoldo]

Жулиг, то, что ты сказал, и что сказал Василий - немножко разные вещи, да?

[Julegg]

"Джентльменские соглашения" - это не "играем как хотим, потому что оба с дества привыкли, что виндикейт контрит спеллы, а констрспеллом можно убивать", а забота о духе правил, а не только об их букве.

Валерий, по правилам магии я могу сдаться в ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Вот вообще в любой, даже если отыграли и надо в слип результаты игры занести. Хочу - сдался, не хочу - нет. И своей сдачей я не нарушаю никаких правил игры. Вот вообще никаких. неужели так сложно это понять? А причины моей сдачи - ну уж извини, не тебе их судить, не твоё это дело, просто, а моё личное, т.к. это я сдаюсь, а не ты. Я же не выступаю за то, чтобы каждый так поступал, я просто не вижу в этом ничего плохого.

УПД благодаря вмешательству модсостава слегка исказился смысл двух постов =(

 

Жулиг, то, что ты сказал, и что сказал Василий - немножко разные вещи, да?

разные, но достаточно сходные, имхо.

Изменено 5 февраля 2013 пользователем Julegg

[amarto]

разные, но достаточно сходные, имхо.

Вообще даже не близко. Василий писал о матчах, результат которых одинаково важен для обоих игроков.

[Julegg]

Василий писал о матчах, результат которых одинаково важен для обоих игроков.

Тогда тем более, это личное дело каждого решать когда сдаваться, а когда тянуть на ничью. А уж по личным это причинам или по игровым - не важно. Вот пример с дикем - да, ахунг, а вот сдача - ну извините, у них свои мотивы.