[Legacy Deck] Team America (aka Tempo BUG, BUG Delver)

[Mammonth]

Всем спасибо! Рома, с удовольствием обсужу идеи против чудес. Мираклы это единственный плохой матч, который популярен, 2 других (шардлесс и джанд) слава богу сходят на нет, по крайней мере здесь у нас.

[BeTeP]

Ок, расскажу тогда некий поток мыслей и к чему это все привело. В попытках разрешить паззл борьбы с чудесами новыми методами мой воспаленный разум наткнулся на идею с сорса. Там предлагали реверсивный борд. Идея реверсивного борда мне вообще нравится, особенно что касается большого турнира. Это дает просто колоссальное преимущество ибо оппонент вообще не готов к такой игре. Так в чем же соль? Если повнимательнее приглядеться к чудесам, то мы увидим, что у чудес матч с шардлессом не настолько хороший, насколько он хорош с ТА. В чем причина? Причин на самом деле много, хоть отличия этих двух колод на первый взгляд не настолько велики. К победе приводит ка от вижинов, агенты позволяют восстановиться после терминуса, да и свои волкеры тоже достаточно сильно напрягают чудеса, а еще ведь есть тарпиты, которые принимают чужого джейса на ура. Как сделать такой реверсивный борд в ТА, чтобы она могла превратиться в шардлесс после борда, но не потеряла позиции с другими колодами?

 

Мысль началась с того, чтобы в борд тупо положить 3 вижина и 3 агента и все это добро всайживать против чудес. На отсайд само собой уходят дэйзы и сталкеры. Начал тестировать этот вариант. Тесты проходили в боевых условиях МО. Отыграл с таким сайдом порядка 12 дэйликов. Чтобы закрепить свое мнение собрал это месиво и в реале. Потестил идею с Ильей Щербаковым. Вывод был сделан такой - агенты чудеса чуток напрягают, вижины часто либо ерунда, либо вин мо (контрятся с баланса на ура, да и в критичный момент резолва у чудес частенько бывал простой контрспэлл). Отказался от виженов, стал думать над другими идеями. В процессе же тестов выявилось то, что я очень часто сайдил агенотов и вижены против различного рода колод, которые не умеют убивать быстро - эспербэйды, шардлесс, днт, джанд, увр, 4х цветный каскад. И вот тут, что самое удивительное агенты показали себя на ура. Особенно позабавило несколько партий сыграть с шардлесс бугом, пилот недоумевал, спрашивал иронично как у меня в шардлесс влезли дэйзы и насколько круто этим играть =) Стоит ли говорить о том, что все партии я выигрывал? Сам агент после борда приносил то, что необходимо. А партии которые шли на встречных курсах просто переворачивал без шанса оппонента на успех. Одним словом агенты мне крайне понравились и от идеи их использования в борде я пока еще не отказался (не уверен, что и откажусь в принципе). Само собой круто было и то, что неготовые к таким чокнутым идеям оппоненты порой закладывались на дэйз (ну во всяком случае до появления первого агента в столе), это тоже давало свои преимущества. Агент еще не боится рипа, что тоже весьма хорошо, да и джейс может убояться такого баунсить.

 

Однако все это не особенно решает проблему чудес. И тут я начал анализировать свои ощущения от этого матча, просматривать успешные партии других версий ТА против чудес, а также опросил нескольких весьма хороших игроков чудесами - какие именно карты в буг сочетаниях их напрягают больше всего. Очевидно, что чудеса больше всего напрягает лилиана, библиотека, орб, иголка/нулл род. Что объединяет все эти карты? То, что они являются некричевыми перманентами, на которые чудеса не сайдят, либо не могут сайдить ответы. Если чудеса будут сайдить ответы на артефакты, вместо парящих рипов, то матч для ТА может улучшиться. Вот посему в идеале сайд должен содержать все эти карты для победы. Но это слишком много хейта, не так ли? Сайд то нерезиновый и если так забивать борд, то легко можно проигрывать остальным колодам формата.

Посему на данный момент я тестирую такой вариант борда: 2 орба, 3 агента, 1 игла, 2 спелл пирса, 2 чарма, 2 суржика (или 2 клетки), 3 дисфигуры. Пока нравится, но очень хочется найти слот под библиотеку, она просто божественна во многих матчах. С чудесами в том числе. Как ни печально, но в мэйне я не нахожу под нее слота, а очень бы хотелось.

 

P.S. Денис, я бы не назвал джанд плохим матчем для ТА. Ну вот ни разу он не плачевный. Очень плотный, но не провальный. Даже в небольшой плюс ТА.

[Mammonth]

Пересайживатся в шардлесс это конечно интересный план, я об этом никогда не думал. Что если плюс к этому еще досайживать земельку (курва-то растет) и например того же джейса? И кстати как тогда быть с grindy-матчами, в которых и агент, и дейз хороши, миррор например?

 

По поводу джанда тут зависит от билда, по ощущениям версии без пинишинг фаеров - ровно или в небольшой плюс нам, а вот если с топорами - то скорее в минус. Топоры мешают спокойно залетывать делверами плюс шаман не жилец совсем. Хз, может я просто не умею вовремя сдавать вастики чтобы грувы ломать

 

hellbro, я не Рома, но отвечу по поводу Сильванки. Это отличная карта, но в мейн она просто не лезет. Во flexible-слотах ей можно играть, но на мой взгляд та же Лилиана намного лучше, т.к. сразу оказывает влияние на стол/руку. Пробовать класть Сильванку вместо основных карт - не очень хорошая идея имхо. Тут у нас умельцы некоторые режут пондер - я категорически не согласен, в колоде и так перегружен 2 дроп и не хватает синих карт под форсу. В сайде ей самое место, после сайда игры как правило идут дольше, в таких играх преимущество по картам, которое дает библиотека, важнее чем потеря темпа от нее

[BeTeP]

Пересайживатся в шардлесс это конечно интересный план, я об этом никогда не думал. Что если плюс к этому еще досайживать земельку (курва-то растет) и например того же джейса? И кстати как тогда быть с grindy-матчами, в которых и агент, и дейз хороши, миррор например?

 

По поводу джанда тут зависит от билда, по ощущениям версии без пинишинг фаеров - ровно или в небольшой плюс нам, а вот если с топорами - то скорее в минус. Топоры мешают спокойно залетывать делверами плюс шаман не жилец совсем. Хз, может я просто не умею вовремя сдавать вастики чтобы грувы ломать

 

Можно досайживать джейса и землю, просто борд не резиновый, у меня вот не влезло. А по поводу увеличения курвы - это не совсем так. Я против чудес запросто отсайживаю землю и играю в 19 (есть еще и шаманы в качестве дорков), там нет вастиков, манабазу не ломают, минусов не увидел, на агента и лильку (единственные 3и дропы) всегда выходить получалось. Вчера вот было занятно, выиграл партию с чудесами после 3 терминусов, 1 вердикта и 2 стп в существ. Где-то в середине партии агент покаскадился мне в орб и началась дискотека, партию закрыла поднятая лилька.

С агроконтролями конечно тяжко. Ну тут не все однозначно - дэйзы на дрове не настолько хороши же. Против роста и миррора агент так себе план, а вот против увр хорош. Ну можно не сайдить их в конце концов. Хотя я в качестве тестов все равно сайжу - чтобы понять, стоит оно того или нет. Пока однозначных выводов не сделал.

 

С джандом как с тем, так и с другим играл. Ну не знаю, у последнего больше проблем с манабазой, там его порезать легче, чтобы он двойные косты не кастил, а пока сидит и бездействует гойфы и сталкеры принимают.

 

С сильванкой согласен на все 100%, ну я вкратце описал ее все же в последнем ответе.

Изменено 27 июня 2014 пользователем BeTeP

[Mammonth]

Ну я вобщем попробую попробовать агентов, заинтригован я. БУГ Делвер движется в сторону шардлесса. Кстати, с такими сайдами-отсайдами у нас будет муха флипаться хоть иногда?

 

Орбы оправдывают свои слоты? какие-то они узковатые, не?

[BeTeP]

Меня тоже волновал этот ответ, но флипаются заразы, хоть процент само-собой снизился =) Опять таки фишка в том, что опп очень часто на них сразу тратит стп, так как не известно заранее - флипнется или нет, а если да, то может быстро списать хиты. И он же не знает что включает бордовый план, редко кто может предположить такую наркоманию и попутно еще сделать вывод о том, что дэлвер сильно ухудшился.

 

Орбы безусловно ОЧЕНЬ узконаправленный хейт. Пока могу однозначно сказать, что выиграл орбом 3 матча с чудесами, 1 не выиграл несмотря на орб. Конечно колоды где был бы орб еще полезен не так много - ну посты наверное, да и то не уверен. С остальными колодами ну совсем ничего не делает. В МО ну очень много чудес, так что я не могу просто так отказаться от орбов. Ну и кроме того, раз есть шанс побеждать чудеса, надо его использовать на мой взгляд.

[dmitry medvedev]

Ром, если всайживать какую-то карту исключительно от чудес, то почему не Bitterblossom?

 

Орб ведь просто затягивает игру. Мне кажется, что ощутимое преимущество он может дать только в том случае, если у нас на столе уже есть лилиана или библиотека. Иначе в существ все так же прилетает ремувал, для рипа все так же нужен декей, а на джейса все так же нет нормальных ответов.

 

А блоссому совсем безразличны все остальные карты – как наши, так и оппонентские. Он сам по себе выигрывает через все кроме ангелов.

 

 

Денис, можешь прокомментировать сайдовый Krosan Grip?

Изменено 24 июля 2014 пользователем dmitry medvedev

[BeTeP]

Ром, если всайживать какую-то карту исключительно от чудес, то почему не Bitterblossom?

 

Орб ведь просто затягивает игру. Мне кажется, что ощутимое преимущество он может дать только в том случае, если у нас на столе уже есть лилиана или библиотека. Иначе в существ все так же прилетает ремувал, для рипа все так же нужен декей, а на джейса все так же нет нормальных ответов.

 

А блоссому совсем безразличны все остальные карты – как наши, так и оппонентские. Он сам по себе выигрывает через все кроме ангелов.

 

 

Денис, можешь прокомментировать сайдовый Krosan Grip?

 

Уже второй раз вижу совет положить блоссомы для борьбы с чудесами, причем оба раза от хороших игроков. Первым мне предложил этот тех Илья. Теперь точно буду их тестировать, так как с доводами я согласен.

Что касается орба, тестил его много и упорно, он не приводит к победе всегда, но в 60% все же вытаскивает игру. Именно за счет того, что выключает топ оппоненту и не дает ему нормально выйти на джейса. Остальные проблемы конечно не лечит - как терминус за 1 или просто конское количество стп в существ. И таки да - орб сам по себе не выигрывает игры, действиетльно требуется в совокупности к нему лилька, либо библиотека, либо существа.

 

Грипец хорош в матче с теми же чудесами, а также во всех матчах с лунами. Ибо позволяет в отличии от дикея сломать луну при шамане в столе. Ну и можно сайдить его также с колодами пользующими баттерскулл, хотя по мне это вин мо, череп итак не настолько парит.

[Тимыч]

Ну вот Рома,когда я предложил тебе играть блоссомом ты ничего не сказал :(

[Mammonth]

Лучше поздно чем никогда

 

Грип когда-то давно был картой против чудес и баттерскульных колод, плюс что-то делал против непопулярных колод типа мада или энчантрески. Сейчас эту роль выполняет пульс, который еще и против волкеров работает. Пульсом конечно не сломаешь топ, так что нужны другие ответы - иголки, нуль роды. Не думаю, что буду играть грипом на ближайших крупных турнирах, буду пробовать что-то еще.

 

Тут все чудеса обсуждают, а вот меня другой вопрос волнует - как быть с шардлессом? По мне так картина тут еще более плачевная, выиграть раннюю игру сложно, там слишком много ответов на все, плюс есть свои шаманы, которые нехило так разгоняют. Лейтгейм выиграть еще сложнее, когда там с виженов приходят джейсы. Я пробовал играть агентами, как Рома советовал, но получилось не особо - вместо темпа мы играем в их же контрольную игру, которую они умеют играть намного лучше. Большинство выигранных игр было выиграно на скорости, когда успевал залетать флаерами. Как быть, какие идеи? Есть ли смысл быть еще более агрессивным после сайда?

 

Блоссомы я буду тестить. На первый взгляд не нравится - очень медленно

[dmitry medvedev]

Мне понравились блоссомы против чудес – пока выиграл ими в дейликах четыре матча из четырех.

А вот с эльфами как-то не заладилось, особенно на дрове. Научите?

 

Лейтгейм выиграть еще сложнее, когда там с виженов приходят джейсы.

Notion Thief?

[BeTeP]

Сложновато конечно с шардлессом, но матч не провальный в отличии от мираклов, посему и не обсуждался =) Угумс, там все о темпе, либо выигрываем до резолва ультимативных спеллов, либо нет. Мне всегда помогал в этом матче мой пакет ремувала, а также конечно же вастики. Недурно зарекомендовал себя и лом, который может устроить вастик лок. Вообще все зависит от билда конечно же. Если пилот шардлесса играет как модно нынче в 1 или 0 гимнов, но в комплект сотззов, то матч становится заметно легче. Если играет гимнами, то сложнее.

 

Что касается блоссома. Не успел толком оттестить, вчера с блоссомами отыграл дэйлик один. Из 4 матчей все же попарили на чудеса. Выиграл, но там оппонент мне помогал скорее. Не особо показательно. В первой партии он кипнул ванлэндер с 2 кантрипами, не вышел на вторую землю 3 хода и приплыл. Во второй экспозивсом сломал мне блоссом, далее с топдека без топа показал ангелов и клику. С ангелами справился, а вот клика рэйснула. В третей блоссом ставил, даже токенов плодил, выиграл. Но заслуга не велика - опп сайдил фластерштормы и пиробласты. Не увидел рипов. В общем попал я скорее на малоопытного игрока. Особо занятно было когда он сидел с открытой маной и пропустил сначала иглу, а потом и лильку. Скинул свой фластрешторм под лильку, затем второй, а потом и пиробласт...

А вот проиграл бурну и эльфам как раз таки. Против эльфов сложновато, да, но можно играть если все таки сдавать себе чармы вовремя. Я так не всегда умею, вчера вот не смог. 3 дисфигуры, 2 чарма, 2 клетки на всайд было, отсайживал лилек, несколько дэйзов и землю. Вроде как обычно работает, но не всегда конечно, там на сварме переезжают иногда. Неприятно то, что в этом матче пилот эльфов может и должен играть в ноубрэйн режиме не закладываясь ни на что. Этот план работает. В МО многовато эльфов, есть резон сильно подумать над третьим чармом.

[door]

Как пилот шардлесса, могу сказать, что у тим америки есть ровно два способа выиграть этот матч (при наличии счетчика) - не дать выйти шардлессу на три маны или удачно сыграть гимн. Соответственно, полезно досайживать лом или другую поддержку лэнд дестроя, нельзя ни в коем случае убирать гимны. Иголки тоже немного помогают, но не сильно. Отсайживать лучше всего дейзы, а форсу оставлять на волкеров и вижены. Но матч в целом плохой, и даже дополнительные пара карт в сайде (как предлагаемый выше вор) его не исправят.

[Mammonth]

С шардлесом грусть и печаль значит

 

От эльфов рецепт простой - плага, чарм на худой конец, ремувала побольше.

[Mammonth]

Играю блоссомами, пока полет нормальный, вчера в дейлике Лоссета одолел например. Имхо блоссомы хороши и против шардлесса, т.к. дают возможность добить, невзирая на сычей и ремувал, плюс они помогают против волкеров

[OptionParalysis]

А можешь текущий лист скинуть, которым играешь?

[Mammonth]

Мейн такой же, сайд:

 

2 Spell Pierce

2 Disfigure

2 Grafdigger's Cage

1 Pithing Needle

2 Bitterblossom

1 Sylvan Library

2 Golgari Charm

1 Null Rod

1 Maelstrom Pulse

1 Submerge

[OptionParalysis]

Спасибо, буду думать.

[VorteX]

Денис, а можешь прокомментировать синглтон сабмерджа? Хитрые техи на миррор?

[Mammonth]

Сабмердж здесь самая спорная карта, все время порываюсь его вытащить и все никак.

 

Это отличный тех против мирроров, которых сейчас очень много развелось, также он прекрасен против ругов, хорош против эльфиков и мертвого ныне маверика. Возможность убрать шамана/делвера/гойфа без потери карты И поставить свою угрозу тем же ходом - очень круто и часто приводит к победам. Плюс это еще один ответ на сталкера, что важно т.к. сталкер доминирует в мирроре. В этом слоте можно играть Dismember или 3им Disfigure, они хуже против делверных колод, зато дают дополнительный ремувал против ДнТ и что очень важно против рыбонек.

 

Вообще, если мета не богата на существа, то можно вместо сабмерже играть каким нибудь пирсом, или например хорошей Value-картой типа библиотеки или лома. В местной мете мне хочется иметь egde против других делверов, поэтому и сабмердж

 

 

 

Тащнул только что прелиминари к моксу 5-1, попарили на 3х бурнов, один из которых я одолеть не смог. Зато смог против мираклов, блоссом конечно решает

[Glazoed]

...Возможность убрать шамана/делвера/гойфа без потери карты...

Без потери маны, наверное.

[bogomaster]

Без потери маны, наверное.

 

И без потери карты. Мы же на топдек кладём, а не в руку баунсим: 1 к 1 выходит по картам.

[VorteX]

Спасибо за ответ!

[Glazoed]

И без потери карты. Мы же на топдек кладём, а не в руку баунсим: 1 к 1 выходит по картам.

 

Хм, а что тогда считать потерей? Дикей тогда тоже без потери карты, зачем сабмердж отдельно выделять?

Мне кажется, без потери карты - это в гоблинах инсинератор, который циклится.

А сабмердж, как и дикей - это размен один к одному.

[Mammonth]

Ви таки зочем к словам придираетесь :-)

 

Сабмердж это по сути баунс спелл (если мы не берем в расчет трюк с шаффл эффектом), и баунс это как правило размен карты на темп. С сабмерджем мы выигрываем темп без потери карты, вот что я имел в виду