Скаутинг. Легально ли? Где грань?

[Sphynxx]

Мне очень интересно мнение практикующих судей о следующей полугипотетической ситуации и их комментарии по её вариациям.

 

Ситуация:

Игрок получает бай в 1 туре ПТКу на относительно небольшое количество человек. Так как времени свободного уйма, он идёт к парингам, переписывает их, потом обходит зал и записывает, кто за каким столом играет какой колодой.

 

А теперь, внимание, куча вопросов:

1. 
    
   
2. Насколько публичными являются паринги? Можно ли снимать с них копию или делать с них заметки?
   
3. Легально ли записывать, кто чем играет? По ходу турнира или единовременно?
   
4. Легально ли пользоваться этой бумажкой для помощи себе в запоминании, кто чем играет? (типа, как мнемоническое подспорье -- если визуальную информацию человеку запоминать проще).
   
5. Легально ли консультироваться с этой бумажкой после того, как паринги вывешены и имя оппонента стало известно? "Так, я играю с Ваней Ивановым.. Чем он там играет? Дреджом? Ну берегись тогда!"
   
6. Легально ли показывать эту бумажку другу/тиммейту/репортёру кавераджа?
   
7. Замените "игрока с баём" на "не участвующего в турнире друга игрока". Меняет ли это ситуацию каким-либо образом?
   

Какова вообще философия разруливания такой ситуации? Не получает ли игрок неигрового преимущества из своего положения?

 

С удовольствием прочту предоставленные ссылки на правила и цитаты из них.

 

Если у компетентных органов возникнут к мне какие-то вопросы по поводу того, что было на самом деле, я готов им помочь и предоставить всю доступную мне информацию по этому вопросу.

[EpicWinner]

Ну с компетентными органами неинтересно, а вот если у простых посетителей сего форума вдруг возникнут вопросы по поводу того, ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ ??? Ответ будет? )

[mtgshnik]

В МО, как мне говорили, можно смотреть реплеи всех участников предыдущего тура.

[Vishen]

интересно, могу ли я рассказывать техи людей, с которыми играл?

 

 

точно, бывает на каком-нибудь турнире появляется компания товарищей, с одним отыграл, попарили на второго. Вот тут к оппоненту подходят и говорят что-то "Ну ты ваще тупой чтоле, у него ж в деке эти эти и еще эти лежат, вот этими своими ты его наденешь!"

такое наверняка приятно не только на типе но и на драфте.

Изменено 1 февраля 2010 пользователем Vishen

[Lord Soth]

Судейского левела не имею, но турниры провожу регулярно уже много лет.

Мнение мое по пунктам (и в соответствии с Magic Tournament Rules) таково:

* Насколько публичными являются паринги? Можно ли снимать с них копию или делать с них заметки?

Абсолютно публичная информация. В MTR нет ни слова про запрет снятия копии.

 

* Легально ли записывать, кто чем играет? По ходу турнира или единовременно?

Прямого запрета в MTR не нахожу. Игроки могут делать записи между матчами (или заранее, до турнира). Но пользоваться ими можно только между играми (после первой игры).

 

* Легально ли пользоваться этой бумажкой для помощи себе в запоминании, кто чем играет? (типа, как мнемоническое подспорье -- если визуальную информацию человеку запоминать проще).

Согласно разделу MTR о записях во время турнира, на момент начала каждого матча, листок с записями (если игрок пользуется правом делать записи во время матча) должен быть пуст. Соответственно, считаю что "пользоваться этой бумажкой" до первой игры с текущим оппонентом нельзя.

 

* Легально ли консультироваться с этой бумажкой после того, как паринги вывешены и имя оппонента стало известно? "Так, я играю с Ваней Ивановым.. Чем он там играет? Дреджом? Ну берегись тогда!"

Смотри выше.

 

* Легально ли показывать эту бумажку другу/тиммейту/репортёру кавераджа?

В случае "показывания этой бумажки" другим участникам турнира, я бы расценил такие действия как Outside assistance. С соответствующими последствиями.

 

* Замените "игрока с баём" на "не участвующего в турнире друга игрока". Меняет ли это ситуацию каким-либо образом?

Опять же можно расценить как Outside assistance и потребовать от нарушителя покинуть место проведения турнира.

[Til]

* Легально ли пользоваться этой бумажкой для помощи себе в запоминании, кто чем играет? (типа, как мнемоническое подспорье -- если визуальную информацию человеку запоминать проще).

Согласно разделу MTR о записях во время турнира, на момент начала каждого матча, листок с записями (если игрок пользуется правом делать записи во время матча) должен быть пуст. Соответственно, считаю что "пользоваться этой бумажкой" до первой игры с текущим оппонентом нельзя.

А если записи о парингах и деках на одной бумажке, а логи партии на другой и на первую во время партий я не смотрю? Просто записаны досье на оппонентов и между партиями штудирую, вспоминаю кто чем играет.

[Sphynxx]

Lord Soth, по твоему, я не могу принести на турнир статью Чапина про мою колоду и читать её МЕЖДУ ТУРАМИ?

 

* Легально ли пользоваться этой бумажкой для помощи себе в запоминании, кто чем играет? (типа, как мнемоническое подспорье -- если визуальную информацию человеку запоминать проще).

 

этим пунктом я хотел сказать, что я достаю после матча эту бумажку и повторяю, как шпаргалку перед экзаменом, что "Вася борос, Петя джанд! Вася Борос, Петя Джанд!" до просветления. А как только вывешивают паринги, я её прячу в карман и не вспоминаю о ней до конца моего раунда. А потом, подписав слип, иду на улицу и там опять медитирую на эту бумажку, твердя, что Вася -- Борос, а Петя -- Джанд.

[temik]

Прошники такие прошники. Но выглядит все абсолютно легально. Выкинь бумажку и считай, что у чувака хорошая память. Что ты против этого можешь сделать?

[Til]

Меня интересует обратное положение дел, касающееся меня - нупас с плохой памятью.

На топдеке не сидят Хоррор, Ирина Самонова, Лексикон или другие квалифицированные судьи?

[Summoning]

Меня интересует обратное положение дел, касающееся меня - нупас с плохой памятью.

На топдеке не сидят Хоррор, Ирина Самонова, Лексикон или другие квалифицированные судьи?

Ирина тут не сидит, она сюда заглядывает.

Итак, что у нас с конфидециальностью информации по правилам?

Wizards of the Coast оставляют за собой право публиковать турнирную информацию о DCI-санкционированном турнире в любое время (включая время проведения турнира). Турнирная информация включает состав колод одного или более игроков, описание стратегии игры, запись стенограммы и видеозапись и др. Турнирные организаторы так же имеют право публиковать эту информацию по окончании турнира.

 

2.9 Ведение записей

Игроки могут делать записи во время матча и могут просматривать эти записи пока матч не закончился. В начале каждого матча игрок должен использовать чистый лист бумаги, который остается на виду в течение всего матча. Игроки не обязаны объяснять или показывать свои записи другим игрокам. Судья имеет право просмотреть записи игрока и попросить объяснений. Игроки не имеют права пользоваться посторонними записями во время игры, включая записи, сделанные во время предыдущих матчей.

Между играми игрок может просматривать заметки, сделанные перед матчем. Такие записи удаляются из игровой зоны перед началом следующей игры. Объемные записи (превышающие 1-2 листа) не допускаются. Использование подобных записей влечет за собой наказание на медленную игру.

Игроки и зрители (за исключением официальной прессы) не имеют права делать записи во время процедуры драфта и регистрации колод. Однако, это разрешено во время составления колод.

Художественные изменения на картах, неявно дающие незначительную стратегическую информацию являются допустимыми. Окончательное решение об использовании таких карт или записей принимается Главным судьей.

 

Регистрационные листы не являются общедоступной информацией и не должны быть доступны другим игрокам во время турнира. Однако, в некоторых многодневных турнирах, в турнирах с профессиональным УПП для того, чтобы компенировать преимущество одного или нескольких игроков, которое они могут получить из опубликованных регистрационных листов, главный судья может предоставить игрокам копии всех оставшихся регистрационных листов. Обычно это происходит во время раундов, проводимых по олимпийской системе после отсечки.

 

Отсюда выводы:

1. Паринги - общедоступная информация. Любой может их посмотреть, скопировать и т.д., если это не приведет к нарушению правил (типа опоздания или, не дай бог, договорных результатов ).

2. Вести записи никто не запрещает, если это не приводит к нарушению правил (типа слоуплея).

3. Использовать записи нельзя только во время матча (за исключение тех, что были сделаны в этом матче).

4. Как видно из последней цитаты, DCI таки учитывает возможность скаутинга в той или иной форме.

 

P.S.

Жульничество — Доступ к Закрытой Информации

Определение

Игрок, зритель или другой участник турнира намеренно нелегально стремится получить или открыть доступ к закрытой информации с целью получения преимущества. Игрок не совершает нарушения если информация была открыта оппонентом случайно, и он не обязан информировать об этом оппонента, до тех пор пока информация не останется открытой настолько долго, что станет возможным получение преимущества.

Примеры

А. Игрок на драфте бустеров по Магии намеренно показал выбранную им карту другому игроку во время драфта.

Б. Игрок на драфте бустеров по Магии намеренно заглянул в карты, из которых выбирал сосед.

В. Игрок на турнире по Магии намеренно посмотрел верхнюю карту своей библиотеки, когда оппонент отвернулся.

Г. Игрок на турнире по Магии намеренно посмотрел на лицевые стороны карт оппонента тасуя или срезая его колоду.

Философия

Закрытая информация является принципиально важной концепцией во многих играх, и попытки ее нивелировать нарушают целостность турнира. Имейте ввиду, что игрокам обычно разрешено открывать информацию своим оппонентам, кроме тех случаев, когда это запрещено правилами игры или форматом турнира.

 

Турнирная Ошибка — Посторонняя Помощь

Определение

Игрок, зритель или другой участник турнира намеренно делает следующее:

 

• Спрашивает совета у окружающих, после того как сел играть за стол.

• Дает совет игроку, сидящему за игровым столом.

• Во время партии просматривает записи, сделанные до официального начала текущего матча, в том числе записи текста Оракула, не предоставленные судьей.

 

Также это относится к помощи игроку, конструирующему колоду на Limited турнире при использовании реестров колод. Кроме того, запрещено делать любые записи во время драфта.

 

К записям, сделанным в процессе матча, можно обращаться только во время этого матча или в перерывах между матчами. К записям, сделанным до текущего матча, можно обращаться только в промежутках времени между партиями.

Примеры

А. Игрок во время партии обратился к игровым записям, подготовленным до турнира.

Б. Зритель подсказал игроку, как тому можно сыграть, когда тот не спрашивал совета.

Философия

Турниры испытывают мастерство игрока, а не его способность следовать внешним советам и указаниям. Любой совет по стратегии, тактике игры, конструированию колоды из внешнего источника считается помощью..

 

Зрителей, совершивших это нарушение, могут попросить покинуть место проведения турнира, если они не являются его участниками.

Изменено 2 февраля 2010 пользователем Summoning

[basilis]

О. Ряд доставил. Сидят.

[amarto]

О. Ряд доставил. Сидят.

Ряд вообще крутой) Причем даже не столько сами перечисленные личности, а порядок их перечисления и эммм... форма именования)

[Sphynxx]

Ира, боюсь, что приведённые тобой цитаты не описывают ситуацию исчерпывающе.

[Summoning]

Ира, боюсь, что приведённые тобой цитаты не описывают ситуацию исчерпывающе.

Боюсь, это все, что есть в правилах касательно твоего вопроса и, следовательно, именно на основании вышеизложенного я буду принимать решения на турнире.

Обсуждать сферического коня в вакууме смысла нет.

[Samurai]

Ира, боюсь, что приведённые тобой цитаты не описывают ситуацию исчерпывающе.

По-моему как раз вполне описывают. Получил информацию о колоде оппонента сам, записал на бумажку, воспользовался записью перед началом матча - молодец и турнирный игрок. Записал\узнал не сам, сел играть и полез за записью, спросил у товарища - посторонняя помощь и далее в зависимости от настроения судьи. Если по пунктам - первые четыре легальны, последние два нет.

Изменено 2 февраля 2010 пользователем Samurai

[amarto]

По-моему как раз вполне описывают. Получил информацию о колоде оппонента сам, записал на бумажку, воспользовался записью перед началом матча - молодец и турнирный игрок. Записал\узнал не сам, сел играть и полез за записью, спросил у товарища - посторонняя помощь и далее в зависимости от настроения судьи. Если по пунктам - первые четыре легальны, последние два нет.

Между турами я могу показывать что угодно и кому угодно. И показ такой бумажки другу между турами формально не считается чем-то запрещенным.

[Гость Zaknafein]

Богдан, я тебе в почту ответил уже

 

Ира, на мой взгляд, довольно подробно всё изложила. Скажи, пожалуйста, что осталось там неясным - я прокомментирую

 

Ну и Валера прав, между матчами он может показывать кому угодно и что угодно, пока это не выходит за рамки приличий и не связано с подкупом, договорными результатами и т.п.

[Samurai]

Между турами я могу показывать что угодно и кому угодно. И показ такой бумажки другу между турами формально не считается чем-то запрещенным.

Видимо так и есть. Пересматриваю свои взгляды на пункт пять

[Sphynxx]

Женя, спасибо большое за ответ, он был вполне исчерпывающим. Если ты не против, я запосчу твои объяснения пунктов сюда, с образовательной целью

[Cubic]

А если ситуация будет несколько иная?

На некотором гипотетическом лимитед-турнире один из участников, собрав свою колоду, помогает собрать колоду другому участнику.

Считается ли это посторонней помощью? ИМХО, да, так как постороение колоды это часть игрового процесса, в котором так же "испытывается мастерство игрока, а не его способность следовать внешним советам и указаниям"

Как должен действовать судья, который это увидел?

Как должен действовать судья, если ему об этом сообщил один из игроков этого турнира?

[Sphynxx]

Особенно интересно, можно ли помогать собирать колоду / обсуждать стратегию пересайда после сдачи деклистов? А если деклисты не используются (пререлиз или обычный драфт)?

[Serge Pedan]

На некотором гипотетическом лимитед-турнире один из участников, собрав свою колоду, помогает собрать колоду другому участнику. Считается ли это посторонней помощью?

Помнится Лёне Богачкину за такое дали DQ в Топ8 одного из лимитедных PTQ.

[Hellraizer]

А если ситуация будет несколько иная?

На некотором гипотетическом лимитед-турнире один из участников, собрав свою колоду, помогает собрать колоду другому участнику.

Считается ли это посторонней помощью? ИМХО, да, так как постороение колоды это часть игрового процесса, в котором так же "испытывается мастерство игрока, а не его способность следовать внешним советам и указаниям"

Как должен действовать судья, который это увидел?

мы знаем как действуют российские судьи:

процес собирания драфтовой деки. игрок вопрошает в пространство: "и шо таки мне делать с этой картой"

его сосед напротив: "мне пофиг, решай сам"

матч лосс обоим

[basilis]

Да-да, а в 2005(или 2006, забыл уже) проклятые российские судьи дисквалифицировали людей за игру по фану, чо

[Cubic]

мы знаем как действуют российские судьи:

процес собирания драфтовой деки. игрок вопрошает в пространство: "и шо таки мне делать с этой картой"

его сосед напротив: "мне пофиг, решай сам"

матч лосс обоим

Суровые челябинские судьи дают DQ за игры, проведённые дома?

 

Какой уровень турнира был, если не секрет?