What's The Play?

[IvanovAlexey]

Сегодня на дейлике были две интересные ситуации, которые хочу обсудить в формате "Как бы вы сыграли?". Свой вариант как я сыграл и чем все закончилось я напишу потом.

Ситуация  №1

Миррор гриксис делверов, третья игра, мы на ходе, оба игрока смуллиганились до 6.

У нас в руке:

Polluted delta, fatal push, young pyromancer, stifle, ponder, pyroblast. Скраимся и видим на топе wasteland.

Стифлов у оппонента мы не видели - похоже на Боб Хуанговскую сборку со мейновыми спелл пирсами вместо стифлов и кабалок.

Наши действия - что делаем со скаем, что разыгрываем (если разыгрываем), какую землю ищем?

 

Ситуация №2

Играем против Омнителла. Мы на ходе, у нас 6 карт, две земли (вулкан + море), нефлипнутый делвер,  у оппонента 7 карт и тоже 2 фечки на столе.

В руке у нас:

Brainstorm, stifle, True-Name Nemesis (вообще по-хорошему их надо отсайживать обоих, тяжеловат в этом матче, но я решил 1 оставить), daze, force of will x 2. Мы пропускаем третий ленддроп и передаем ход. Оппонент в конце нашего хода взрывает фечку, которую мы стифлим. Оппонент в стифл говорит форсу за канинг виш. Боремся дальше?

Я решил, что стоит - отфорсил за немезиса. В респонс оппонент взрывает вторую фечку и говорит brainstorm. Дейзим или разрешаем?

 

[DeaDMopo3]

1) я бы оставил вастик, положил фечку, отдал ход,

если у него фечка и он ее взрывает - волканик - стифл

если небазовая и ничего - вастик

если небазовая и существо - ластик и пуш с моря

если базовая и существо - тогда пиромансера

2)  не вижу смысла дейзить, счетчика нет, карт у оппонента миллион

зачем он штормит в респонс? Если хочет контрить стифл, то у него уже нет манки на фластер, все остальное прилетает на дейз

тем более, что руку штормом он себе радикально не поменяет, 2 фечки взорваны уже

Изменено 14 декабря 2017 пользователем DeaDMopo3

[Zenith]

Лёгкие ситуации. В чем сложность? Мороз все правильно расписал. 

[IvanovAlexey]

"если базовая и существо - тогда пиромансера" - в делверах (любых - гриксис/ТА/канада) базиков не бывает. Просто ставить пироманта в ответ на существо оппонента нельзя. Дело даже не в том, что у нас нет прикрышки или способа получить токена сразу/в ход оппонента, а то, что пиромант просто ловит болт/пуш, и на его т2 мы затапаны. Еще хуже если у оппонента на т2 будет вастик - мы остаемся на одном бесцветном манаисточнике без возможности разыграть что-либо.

"если небазовая и ничего - вастик" - такой вариант очень маловероятен. Вряд ли оппонент будет на дрове кипать руки без т1 плэя и при этом будет просто подставлять дуалку под вастик. В стифловых вариантах делвера такое допустимо, но я уточнил, что оппонент играет без них.

"я бы оставил вастик, положил фечку, отдал ход," - я сыграл по-другому.

Я отскраил вастик на боттом, дропнул фечку, нашел море, с него пондер. Нашел вторую и третью землю.

Почему? У нас на руке есть все - угроза, ремувал, пиробласт. Но нет земель. И даже отстифлив оппоненту землю и воткнув на т2 пироманта, мы очень легко можем проиграть вастику в наш единственный цветной манасурс. Поэтому я решил удостовериться, что я выйду на свои  2+ маны в двух цветах. На второй был лендроп + пуш в шамана с моря, сидим на стифле, на т3 ставим пироманта + 1 мана открыта.

 

Игра с омнителлом.

Я решил отдейзить БШ. Я посчитал, что если оппонент форсит стифл в первую фечку, то ему очень нужна эта земля (-и) и давать оппоненту поискать их в верхних трех я не хочу. Из-за босейджу и двойных земель дейз в этом матче постсайд становится бесполезным катастрофически быстро, и обменять его на такой стадии на БШ я был не против - если что у нас остается вторая форса с пичем.

 

 

 

Изменено 14 декабря 2017 пользователем IvanovAlexey

[Arness]

В 12/14/2017 в 01:27, IvanovAlexey сказал:

Ситуация №2

 

Играем против Омнителла. Мы на ходе, у нас 6 карт, две земли (вулкан + море), нефлипнутый делвер,  у оппонента 7 карт и тоже 2 фечки на столе.

В руке у нас:

Brainstorm, stifle, True-Name Nemesis (вообще по-хорошему их надо отсайживать обоих, тяжеловат в этом матче, но я решил 1 оставить), daze, force of will x 2. Мы пропускаем третий ленддроп и передаем ход. Оппонент в конце нашего хода взрывает фечку, которую мы стифлим. Оппонент в стифл говорит форсу за канинг виш. Боремся дальше?

Я решил, что стоит - отфорсил за немезиса. В респонс оппонент взрывает вторую фечку и говорит brainstorm. Дейзим или разрешаем?

Ты 2 раза с омнисникой играл в среду?=) Ситуация похожая, но не наша.

Разберу в обратном порядке.

Не надо дейзить шторм в такой ситуации - нет опций, которые бы он получил со шторма в этот или ближайший, а если он скажет еще одну форсу после шторма (не верю, что так кто-то может сделать=)) - тогда уж ее и подейзишь.

Я бы не форсил форсу, а разрешил сконтрить стифл (размен два к одному по картам + ты выманил 1 форсу), особенно с такой рукой (2 безусловных контры - самый сок). У тебя останется 2 форсы с 2 питчами и дейз. Поднимешь землю - будет еще счетчик и 2 форсы с 2 питчами. Не поднимешь - сыграешь шторм, и даже если там просто бланки, у тебя все равно останется 2 форсы с 2 питчами.

Для омнисники подскажу простую логику - она кастует энейблер против условно любого делвера (если хиты комфортные, а не "совсем приперло") в трех случаях:

1) Есть комба и есть 2 контры;

2) Есть комба и есть 1 контра + 2 маны сверху;

3) Есть 2 и более энейблеров (план "пихать каждый ход").

1й маленькая вероятность - уже сдали одну форсу с питчем, 2й - ты выиграл контрвойну, третий - ты скорее всего выиграл контрвойну. Плюс твоя комбинация позволяет тебе все-таки проинсталлировать счетчик, подняв землю (со шторма в тч).

Есть 4-случай (план "ПИХАЙ, ЕСЛИ МАНЫ ХВАТАЕТ"), но эт уже ближе к обычной снике, и ты со своей рукой считай выиграл.

Т.е. во всех трех планах у тебя все ок с рукой, если не контрить контру в стифл=)

 

UPD - твой аргумент за босейджу пропустил.

Имхо, пусть ставят босейджу, это еще ход бездействия (нароешь вастик или эдикт в 4 же с дрова за ход и со шторма), и работает только на 4 энейблера + 6 целей для этого энейблера.

Изменено 15 декабря 2017 пользователем Arness
UPD

[IvanovAlexey]

@Arness ситуацию №1 я хорошо помню, потому что записал руку свою :)

Ситуация №2 из игры с тобой. Тут не столь важно как было точно до деталей - меня интересует (и тогда интересовало) именно ценность обмена дейза на БШ в такой или похожей ситуации.

[Arness]

@IvanovAlexey А, тогда тут есть пара ньюансов.

Это первая партия, и босейджу в 99% билдов до сайда не бывает (не очень хорошая в большей части матчапов).

Если не хотите читать все полотно текста, коротко:
Самый лучший плей, по моему скромному мнению - просто было позволить мне сконтрить стифл (размен 2-1 с форсой, и останется форса и шанс еще и подейзить потом - земли-то пока 2). Особенно после того, как увидел вулканик со второй фечки, для гриксис делвера это очень явный признак, что с другой стороны скоро будут пытаться крутиться (во всех случаях, кроме ситуации, когда 2-4 вастика уже в грейве).

___

Полная версия с моими уточнениями:

Ситуация на столе - оппонент выиграл кубик, 3 ход оппонента, он передает. Стол пустой (делвера, как в изначальной фо, две фечки у меня (мисти и тарн), фечка и 2 земли у оппонента.
Очевидно, что там стифл/стифлы, рука без угроз с кучей контры.

В конце хода взрываю первую фечку, логика простая - стифл все равно прилетит, чем дольше ждешь, тем быстрее упорят рандомным пиромантом с топдека. Сохраним землю - дейз отключим, отдадим - все равно шоу будет, благо на руке вместе с двойной землей солится, если его сконтрят - нароем и землю, и большого на снику. Если 2 стифла и 2 контры - ну, это магия, проиграл так проиграл. Опция взрывать в свой ход, дропнув двойную землю, мне не нравится по причине того, что проиграв битву за одну фечку, поймаю всю контру и вастик на следующий.
Далее, есть маленький финт, который я периодами пытаюсь исполнять (огромное спасибо Вове Падве, который переехал меня так же пару лет назад=)) - создать видимость того, что что-то конкретное для меня очень важно. Чем больше стек, тем легче это исполнять (создается видимость борьбы, "здесь и сейчас"). Так как я уже понял, что одну землю я протерял, а второго стифла нет (взорвал вторую фечку - "ок" - нашел землю - пихнул форсу в стифл - форса в ответ), то я делаю вид, что эта война за фечку для меня критична и у меня  будет дальше какой-то вариант спасти ее, штормлюсь в респонс на форсу оппонента. На самом деле практического смысла в этом шторме для меня почти не было (единственное, что теоретически можно было нарыть в ответ на текущие действия - форсу / форсу с питчем - я все равно бы не играл по понятным причинам), но создается видимость, что это очень критичный спелл в войне за первую фечку.
Контрят шторм - остаюсь с вроде бы с кантрипом, шоу, двойной землей и сникой против двух карт оппонента и пустым столом. Вполне ок.
Не контрят - ок, будем медленно рыть большого/землю/еще кантрипы, вполне ок план, когда с другой стороны нет счетчика.
Сконтрили, в итоге в свой ход играю еще один бш-нашел большого, вулканик и преордейн-преордейн-сетап готов, на следующий ход играю шоу, получаю форсу, оппонент с пустыми руками.
На следующий снова шоу ("свежеподнятый", ускоряет на ход - в ином случае бы просто поставил снику и передал), шоу в снику в эмракула. Не понимаю я текущих билдов делвера, бывают же всякие странности типа эдикта с топдека.

___

На что дополнительно обращать внимание в таких случаях:

1) Порядок действий (сначала сконтрил или сначала взорвал свою фечку, нашел с фечки базовую или вулканик)

Если сначала сконтрил => скорее всего две контры на руках, или совсем не верит во второй стифл.

Если сначала взорвал фечку => наибольшая вероятность, что одна-две контры на руках, закладывается на второй стифл+дейз.

Нашел базовый остров => наибольшая вероятность, что готовится еще несколько ходов сетапиться, или на руке несколько шоу и земли/двойная.

Нашел базовую гору => наибольшая вероятность, что в руке есть базовый остров + кантрипы/земли, и энейблер будет сника.

Нашел вулканик = либо на свой пойдет ставить комбу, либо на руке еще вулканик (или несколько, или вулканик+двойная, подставить один под вастик потом).

2) "Навязываемые" действия - имитация того или иного аута там, где аутов нет:

Чем больше стек, тем больше вероятность импульсивного действия.

По моей логике, если оппонент в результате действия может потерять больше, чем ты ("потерял одну контру, а ты потерял один кантрип" или "сказал шторм в не самый лучший для этого момент") - go for it; я ж играю не линейным контролем, а рулеткой "поднял-не поднял".

3) Вероятность наступления того или иного события.

Чем Х контры против Y земель оппонента лучше/хуже Х-1 контры против Y-1 земель оппонента?

Какая у нас контра - софткаунтеры или безусловная?

Что изменится, если у пилота гриксиса вастик на руке?

В руке 5 карт, одна форса за что-то вышла. В пяти картах может быть земля или петаль (потенциально 21 в деке и руке суммарно, это процентов 40 оставшихся карт), и несколько комбинаций, которые уже в 2 картах (земля+петаль).

 

В итоге:

При диком кол-ве кантрипов в омниснике (12 +-), отсутствии вастика и вулканике на столе (а у нас даже счетчика нет) было ли нужно воевать за стифл, чтобы реализовать контроль над ресурсами?

___

Бонусный вопрос для тех, кто смотрел стрим - вы увидели мою ошибку, которая могла потенциально стать причиной моего проигрыша во второй? (подсказка - это было в самом конце, после того, как я поставил омни с шоу)

[DeaDMopo3]

видел я пару ругов, кипающих пондер с ванлендером, или даже + брейншторм

рассказать, как это бывает?

смотришь 3, видишь фигу, получаешь вастик, идешь домой, проклиная пруля-оппонента и рандом в магии

 

[Arness]

5 минут назад, DeaDMopo3 сказал:

видел я пару ругов, кипающих пондер с ванлендером, или даже + брейншторм

рассказать, как это бывает?

смотришь 3, видишь фигу, получаешь вастик, идешь домой, проклиная пруля-оппонента и рандом в магии

 

Если ванлендер, в руке есть дейз и бреиншторм, и мы уже смуллиганились до 5 - я бы кипнул, сказал "земля-ходи", а в респонс на вастик дела панически говорил бы шторм (со скорбным лицом и дрожащими руками, возможно, даже сказал бы о том, что "все время у тебя вастик-вастик-поиграли". Шторм контрят - дейзи контру за альт-кост, даже если не наковыряешь вторую землю с вастика, оппонент это только через пару ходов заметит=)

Не контрят и не нарыл - ну, бывает, магия же.

[DeaDMopo3]

 

12 минут назад, Arness сказал:

Если ванлендер, в руке есть дейз и бреиншторм, и мы уже смуллиганились до 5 - я бы кипнул, сказал "земля-ходи", а в респонс на вастик дела панически говорил бы шторм (со скорбным лицом и дрожащими руками, возможно, даже сказал бы о том, что "все время у тебя вастик-вастик-поиграли". Шторм контрят - дейзи контру за альт-кост, даже если не наковыряешь вторую землю с вастика, оппонент это только через пару ходов заметит=)

Не контрят и не нарыл - ну, бывает, магия же.

это история про первую ситуацию, где был вастик на топдеке, а он решил с пондера земель найти

вастик еще иногда земля, она дает ману

[IvanovAlexey]

Андрей, как всегда, все четко и по делу.

 

1 час назад, Arness сказал:

При диком кол-ве кантрипов в омниснике (12 +-), отсутствии вастика и вулканике на столе (а у нас даже счетчика нет) было ли нужно воевать за стифл, чтобы реализовать контроль над ресурсами?

Вот именно поэтому я из задал этот вопрос.

Моя логика была такой:

1) У меня уже стоит угроза (предполагалось, что делвер рано-или поздно флипнется). На след ход, я могу пихнуть вторую угрозу,  и попытаться быстро закрыть партию.

2) Я видел твою руку, шоу там не было (как оказалось ты ее топдекнул). Постифлив землю, я потенциально себе покупаю как минимум ход. Это много и этому важно.

3) Дейз, как я написал выше, очень быстро становится бесполезным, конкретно в этом матче я хочу его реализовать максимально быстро.

Но, к сожалению, игра сложилась иначе. Делвер не флипался, шоу ты поднял.

32 минуты назад, DeaDMopo3 сказал:

видел я пару ругов, кипающих пондер с ванлендером, или даже + брейншторм

рассказать, как это бывает?

смотришь 3, видишь фигу, получаешь вастик, идешь домой, проклиная пруля-оппонента и рандом в магии

 

Не понял к какой ситуации и в ответ кому и на какой из аргументов это сказано. Если ты считаешь, что кипаение ванлендеров в делвере редкое/неправильное являение/решение - советую все же поиграть побольше этим архетипом. Это магия, тут все бывает - да с двумя кантрипами и скраем после муллигана можно не нарыть землю и проиграть, увы. А можно смуллиганиться до 4х, потому что земель не было, и игры вообще не будет. Поэтому приходится играть от вероятностей.

Да, я считаю, что искать землю в той ситуации было важнее.

 

Изменено 15 декабря 2017 пользователем IvanovAlexey

[Arness]

1 минуту назад, IvanovAlexey сказал:

Моя логика была такой:

1) У меня уже стоит угроза (предполагалось, что делвер рано-или поздно флипнется). На след ход, я могу пихнуть вторую угрозу,  и попытаться быстро закрыть партию.

2) Я видел твою руку, шоу там не было (как оказалось ты ее топдекнул). Постифлив землю, я потенциально себе покупаю как минимум ход. Это много и этому важно.

3) Дейз, как я написал выше, очень быстро становится бесполезным, конкретно в этом матче я хочу его реализовать максимально быстро.

Но, к сожалению, игра сложилась иначе. Делвер не флипался, шоу ты поднял.

В том-то и дело, что делвера не было в той партии, где мы воевали (за фечку, стифл в фечку, форсу в стифл, форсу в форсу, шторм, дейз в шторм). Делвер уже во второй был, а к нему присоединился второй и шаман. Не флипнулись вслепую оба, а шторм твой при двух делверах на столе я отпирсил.

Проба тоже во второй была (после пробы я б так не выеживался=), искал бы базовый остров и медленно кантрипился).

Дейз = "таймволк" при заходе через снику столе (как раз ману на активацию чаще всего оставляют под дейз и жертвуют, чтобы доплатить, если это возможно), питч под форсу, которая была дальше (вместо питча рыбы, которую можно было пропробовать пихнуть - было ж 2 форсы).

Но, как всегда, быстро это все трудно раскладывать в голове - тем более нет правильного/не правильного ответа; есть только более вероятный и менее вероятный результат.

 

[TheFamilyMan]

Учусь у Андрея правильной игровой философии "ну бывает, это магия же".

Изменено 15 декабря 2017 пользователем TheFamilyMan

[IvanovAlexey]

38 минут назад, Arness сказал:

В том-то и дело, что делвера не было в той партии, где мы воевали (за фечку, стифл в фечку, форсу в стифл, форсу в форсу, шторм, дейз в шторм). Делвер уже во второй был, а к нему присоединился второй и шаман. Не флипнулись вслепую оба, а шторм твой при двух делверах на столе я отпирсил.

Проба тоже во второй была (после пробы я б так не выеживался=), искал бы базовый остров и медленно кантрипился).

Дейз = "таймволк" при заходе через снику столе (как раз ману на активацию чаще всего оставляют под дейз и жертвуют, чтобы доплатить, если это возможно), питч под форсу, которая была дальше (вместо питча рыбы, которую можно было пропробовать пихнуть - было ж 2 форсы).

Но, как всегда, быстро это все трудно раскладывать в голове - тем более нет правильного/не правильного ответа; есть только более вероятный и менее вероятный результат.

 

Оу, наверное ты прав, я игры перепутал. Пора в отпуск, ничего не помню)

[Arness]

@TheFamilyMan 

Бери снику@дровай 14 бланков. Ну и ошибайся на ровном месте(нет шотката в голове и запутался с оценкой вероятности наступления события) и находи ауты там, где их практически нет (шоткат есть + правильно оценил вероятность).

Если вся дека о борьбе с рандомом, риске (не умею я рисковать нормально, как прошники, вот и играю кривым билдом вместо обычной сники) и подсчете «х в у картах», без такого настроя никуда.

Классический пример рискованной игры сникой - японское гп прошлого года, финал, пилот сники против пилота чудес, третья, сника ходит.

Пилот сники смотрит на руку, кипает, пилот чудес тоже.

Сника - петаль, сити, шоу, эмракул с шоу (в руке нет цветных земель и фечек, да и форсы тоже, двойная земля самая неудачная для этой руки).

Против чудес (емнип - легендари сборки, с сайдовыми и мейновыми венсерами, каракасами, комплектом форсы и прочей прелестью) ставит землю с шоу, дровается, передает, получает на 15, дровается и сдается.

Вот я б не кипнул, особенно в финале гп на 1500+ человек, а он вполне - и выиграл:)

@IvanovAlexey

Норм, я сам залез ща в запись стрима и пересмотрел - уточнял по поводу пробы в первой.

Скрин со стеком и столом в аттаче.

[IvanovAlexey]

В 12/15/2017 в 13:54, Arness сказал:

Далее, есть маленький финт, который я периодами пытаюсь исполнять (огромное спасибо Вове Падве, который переехал меня так же пару лет назад=)) - создать видимость того, что что-то конкретное для меня очень важно. Чем больше стек, тем легче это исполнять (создается видимость борьбы, "здесь и сейчас"). Так как я уже понял, что одну землю я протерял, а второго стифла нет (взорвал вторую фечку - "ок" - нашел землю - пихнул форсу в стифл - форса в ответ), то я делаю вид, что эта война за фечку для меня критична и у меня  будет дальше какой-то вариант спасти ее, штормлюсь в респонс на форсу оппонента.

Вокруг этого финта очень сложно играть - вряд ли оппонент будет форсить стифл просто так, видимо у него действительно туго с землями или она ему очень нужна для следующего хода под комбо-килл, он даже "непрофитно" штормится чтобы поднять землю. Без читерной пробки не понять :) Я сопсна поэтому за бш и боролся...

Изменено 18 декабря 2017 пользователем IvanovAlexey