Срач по итогам PTQ и WMCQ

[DDerevo]

Вот интересно когда тема только начиналась я думал: "Никто Петрыкина за язык не тянул сам ляпнул сам расхлебывает"

Но потом почитал и начал все же кое-что не понимать. Если темп игры не менялся и менялись лишь игровые действия, причем осмысленные действия, не врзывы фечек по пять минут и тп (и видимо оппонента все устраивало и в темпе и судьи вроде как рядом были), то в чем криминал то? Не оптимальное убийство оппа есть чит? Судья заподозрил, что я убиваю оппа не максимально быстро и пытаюсь выгадать время прощай прощай с турнира?

[amarto]

Еще пятнадцать раз напишите, для надежности.

Петрыкин затягивал время для того, чтобы воспользоваться наличием у матча лимита времени. Эти действия формально не попадают под приведенное вами определение столлинга, но противоречат философии DCI.

 

И вот вам цитата из статьи Кевина Деспреза, являющейся главным пособием по "правоприменению" слоуплея и столлинга.

Slow Play vs. Stalling:

 

Here's the big one. Stalling can roughly be defined as "Intentional Slow Play," but that would be wrong. It's a bit trickier than that. A player might be guilty of stalling without being guilty of Slow Play.

Slow Play doesn't have to the game state (although you'll probably end up taking it into account). Stalling, on the contrary, mostly does.

 

Therefore, the analysis of these two concepts rely on different basis. That's why one may be stalling without playing slowly.

 

Петрыкин совершенно явно планировал свои действия таким образом, чтобы получить игровую выгоду от наличия у матча лимита времени. Он понимал, что может выиграть партию в любой удобный ему момент (так что о "более надежной игре" и т.д. речи не идет) и столлил, не желая играть третью партию. Это вполне попадает под определение "разница между слоуплеем и столлингом состоит в том, что стоуплей - это медленная игра, а столлинг - это намеренное затягивание времени".

 

Не оптимальное убийство оппа есть чит?

Нет. Намеренное неоптимальное убийство оппонента с целью получить преимущество от того, что вы не успеете доиграть следующую партию - да, чит.

 

Судья заподозрил, что я убиваю оппа не максимально быстро и пытаюсь выгадать время прощай прощай с турнира?

Philosophy

All players have the responsibility to play quickly enough so that their opponents are not at a significant disadvantage because of the time limit.

Изменено 16 июля 2012 пользователем amarto

[Hellraizer]

amarto, я обязан сдаваться если не имею никаких аутов выиграть и точно проиграю скажем через 40 ходов?

или я могу эти 40 ходов очень быстро играть? Секунд по 5-10 на ход тратя (все по чеснаку, дровать карту, выкладывать земли, играть спелы).

Изменено 16 июля 2012 пользователем Hellraizer

[Padus]

Если темп игры не менялся и менялись лишь игровые действия, причем осмысленные действия, не врзывы фечек по пять минут и тп (и видимо оппонента все устраивало и в темпе и судьи вроде как рядом были), то в чем криминал то? Не оптимальное убийство оппа есть чит?

 

Да, Антон, получается, что так.

То есть если судья увидит, что ты не ходишь в атаку на оппонента, в то время, как мог бы это делать, и определит, что ты делаешь это для того, чтобы не играть вторую - это будет столлинг в соответствии с определением. Вот, его нам любезно запостили.

 

Cheating — Stalling

Definition

A player intentionally plays slowly in order to take advantage of the time limit. If the slow play is not intentional, please refer to Tournament Error — Slow Play instead.

Example (Далее идут примеры, они никому не интересны, это просто примеры - Padus)

 

То есть темп игры тоже важен, конечно, но и характер игры - вполне.

 

Пример. Ты залочил оппа абсолютно, и начал его миллить. Однако, ты видишь, что миллом ты его убьёшь слишком быстро, и ты перестаёшь миллить. И даже начинаешь ходить в атаку по чуть-чуть. Это столлинг, причём в изощрённой форме. Во всяком случае, он попадает под вышеизложенное определение вполне.

[amarto]

amarto, я обязан сдаваться если не имею никаких аутов выиграть и точно проиграю скажем через 40 ходов?

или я могу эти 40 ходов очень быстро играть? Секунд по 5-10 на ход тратя (все по чеснаку, дровать карту, выкладывать земли, играть спелы).

Если ты принимаешь решение сдаваться или не сдаваться, исходя из того, хватит вам времени на последующие партии, или нет - это не ок. Даже если ты рассчитываешь очень-очень быстро играть сорок ходов, потому что это позволить тебе протянуть хоть сколько-то времени - это все равно столлинг.

 

Вопрос не в скорости принятия игровых решений и не в скорости их воплощения. Вопрос в намерениях.

Если тебе поставили энчант, который запрещает твоим существам атаковать, а ты все равно играешь, хотя у тебя нет в колоде аутов, то это столлинг, если ты точно знаешь, что аутов нет, но играешь, чтобы потянуть время, и не столлинг, если ты просто забыл, что отсайдил натуралайз, и хочешь до него докопаться.

[DDerevo]

Да, Антон, получается, что так.

То есть если судья увидит, что ты не ходишь в атаку на оппонента, в то время, как мог бы это делать, и определит, что ты делаешь это для того, чтобы не играть вторую - это будет столлинг в соответствии с определением. Вот, его нам любезно запостили.

 

 

 

 

забавно, а если я вижу что мой опп убивает меня не оптимально, то получается можно позвать судью и обвинить человека в столлинге...

[BenZo]

забавно, а если я вижу что мой опп убивает меня не оптимально, то получается можно позвать судью и обвинить человека в столлинге...

обвинить можно, доказать - нет (если только он не сознается, как поциент)

[amarto]

забавно, а если я вижу что мой опп убивает меня не оптимально, то получается можно позвать судью и обвинить человека в столлинге...

Если он делает это намеренно - да, а если он плохо играет - то сорри, у тебя просто плохо играющий оппонент, такое тоже случается. Более того, если твой оппонент просто плохо играет, скорее всего у него получится убедить в этом судью.

[Амариллен]

Да, Антон, получается, что так.

То есть если судья увидит, что ты не ходишь в атаку на оппонента, в то время, как мог бы это делать, и определит, что ты делаешь это для того, чтобы не играть вторую - это будет столлинг в соответствии с определением.

В любом случае, это судье надо будет доказать еще, и если ты просто играешь "странно", то это одно.

 

А если ты говоришь, "я хожу криво в атаку, чтобы затянуть гейм и свести матч к ничьей", то тут уж все довольно очевидно.

[basilis]

чорт, у меня оппонент визардами на боме за минуту до ходов не имел существ на столе и руки, а я был с джейсом и лилькой (правда каунтеров было совсем немного, по одному кажется), он не сдался. Надо было просить дку, да? Вот я лох.

Изменено 16 июля 2012 пользователем basilis

[Naruto]

amarto

Вот оппонент получил миллион жизней, и хитами его не убить, но и ему убить ты тоже не даешь (лочишь его существ и тд), это столинг?

[XAM_Burger]

Если он делает это намеренно - да

Хорошо, а если опп говорит: "да, я мог убить тебя 28 ходов назад, но не сделал этого, чтобы узнать, какие у тебя карты в деке лежат" - это не столлинг? И возможно ли доказать обратное, если человек сам в этом не признается?

[DDerevo]

чорт, у меня оппонент визардами на боме за минуту до ходов не имел существ на столе и руки, а я был с джейсом и лилькой (правда каунтеров было совсем немного, по одному кажется), он не сдался. Надо было просить дку, да? Вот я лох.

Вася, а может эты его убивал не оптимально а? И человек лоаханулся, что не позвал судью и не влепил тебе положенное дк, лилиана джейс вон сколько маневра для столлинга и карт ты таких явно положил в колоду, чтобы преступно использовать время отведенное на партию.

[Lotar]

2 amarto:

1) где в правилах написано, что для трактовки столлинга можно/нужно использовать статью Кевина Деспреза?

2) где написано, что такие статьи имеют юридическую (в мтг судействе смысле) силу?

3) Kevin Desprez это судья лвл3 или что-то еще? если это случайный судья 3го уровня (сколько там всего уровней? пять плюс бонусный?) - то почему его статья это "главное пособие"?

 

далее по самому примеру из статьи:

игрок А изменил скорость своей игры - став в проигрышной ситуации играть медленно, но не попадая под "slow play"

 

а) у Петрыкина победная ситуации - это кардинальное отличие (т.к. в ситуации из примера из статьи игрок Б не может логично повлиять на ситуацию,

а в нашей ситуации, если игрок считала себя проигравшей - могла признать поражение и перейти к 3й партии)

б) информации о том, что Петрыкин в какой-то момент изменил скорость игры у нас нет.

изменение скорости игры это не только "улика злонамеренных действий", а еще (и главное) подвод себя под пункт текста столлинга "A player intentionally plays slowly".

в данном случае по правилам МТГ/Турниров и прочего этот пункт применим быть не может.

(я допускаю, что этот пункт написан некорректно - но это уже проблема не игрока)

Изменено 16 июля 2012 пользователем Lotar

[Padus]

1) где в правилах написано, что для трактовки столлинга можно/нужно использовать статью Кевина Деспреза?

2) где написано, что такие статьи имеют юридическую (в мтг судействе смысле) силу?

3) Kevin Desprez это судья лвл3 или что-то еще? если это случайный судья 3го уровня (сколько там всего уровней? пять плюс бонусный?) - то почему его статья это "главное пособие"?

 

Чувак, забей на статью и вообще. Вывод о том, что столлинг возможен без изменения темпа игры - можно сделать чисто из формулировок, содержащихся в самой статье про столлинг.

Если тебе нужны юр. термины - это тупое лингвистическое толкование. Типа "прочёл-подумал".

 

ЗЫ. Почему "главное пособие"? А откуда ты это взял?

[Lotar]

Из турнирных правил я никак не могу сделать вывод, что можно столлить, когда ты выигрываешь и играешь все время максимально быстро.

Поможешь?

 

ЗЫ. Почему "главное пособие"? А откуда ты это взял?

 

И вот вам цитата из статьи Кевина Деспреза, являющейся главным пособием по "правоприменению" слоуплея и столлинга.

Изменено 16 июля 2012 пользователем Lotar

[basilis]

C. A player playing slowly appeals a warning in an attempt to gain advantage by having more time to make a decision.

Я тут почитал, умные люди и до бывшего пеналти гайда добрались. Хотели, может, как лучше, но вот буквальное восприятие иными горячими головами (см выступление Валеры в этом топике), обеспечит небывалую консистенси турнира.

[kendzu]

Вопрос не в скорости принятия игровых решений и не в скорости их воплощения. Вопрос в намерениях.

Если тебе поставили энчант, который запрещает твоим существам атаковать, а ты все равно играешь, хотя у тебя нет в колоде аутов, то это столлинг, если ты точно знаешь, что аутов нет, но играешь, чтобы потянуть время, и не столлинг, если ты просто забыл, что отсайдил натуралайз, и хочешь до него докопаться.

Валера ты не прав. Если там такой энчант, то там контроль, значит он умеет дроваться скорее всего или еще чего, значит первый декнется.

И так можно в любой безнадежной ситуации сказать. Да, у него мильон хитов, но он декнется первым, по моим расчетам. И пусть все лесом идет. Не может быстро убить - его проблемы.

[Hellraizer]

Если ты принимаешь решение сдаваться или не сдаваться, исходя из того, хватит вам времени на последующие партии, или нет - это не ок. Даже если ты рассчитываешь очень-очень быстро играть сорок ходов, потому что это позволить тебе протянуть хоть сколько-то времени - это все равно столлинг.

Забавно. А какие еще могут быть намерения.

Я вот перед птку киевским очень интересовался вопросом, обязан ли опонент играющий мелирой сдаваться, после того как закрутился на миллион хитов но получил эмракула и пустой стол. Через ходов 40 мелира декнется в отличии от эмракуловода, где большие туши умеют зашафливатся вместе с остальной колодой.

Все найденные мною судьи уверено ответили, что нет, не обязан. Даже если я пообещаю сдатся сам, если опп мне ответ на лок покажет (это вот про тот натуралайз). Но если он будет играть медленно, то можно звать судью и наказывать за столлинг.

Выходит все как бы честно, но если только опонент потом САМ признается что не сдавался не потому, что редиска или тупарь, а потому, что очень умный и столил - то это уже дк. Так? Это прям как в американских детективных сериалах - все очевидно, но доблестные детективы просто обязаны расколоть на признание.

я прям так диалог вижу:

 

Игрок1:-сдавайся! ты не можешь победить и проиграешь через n ходов (тут объяснение как конкретно)

Игрок2:-не. давай поиграем.

Наблюдающий судья:-ты ведь хочешь играть не потому, что осталось 3 минуты до конца тура, а ты ведешь 1-0?

Игрок2: -не. что ты, я просто люблю играть в магию.

Наблюдающий судья: - ок, ребзя, клево вам поиграть.

Изменено 16 июля 2012 пользователем Hellraizer

[amarto]

Я вот перед птку киевским очень интересовался вопросом, обязан ли опонент играющий мелирой сдаваться, после того как закрутился на миллион хитов но получил эмракула и пустой стол. Через ходов 40 мелира декнется в отличии от эмракуловода, где большие туши умеют зашафливатся вместе с остальной колодой.

ХЗ, я в такой ситуации сдался, не рассматривая второй вариант как допустимый.

[Emiji Kigaru]

1) где в правилах написано, что для трактовки столлинга можно/нужно использовать статью Кевина Деспреза?

...

и много прочего в этой теме туда же

 

Вы путаете юр. практики и магию.

В судействе IPG является базовым руководством по нарушениям для тех, кто философию не понимает. Поэтому ГСу разрешено отклоняться от этого документа, и поэтому на ПТКу, ВМЦКу и пр. ставятся требования к уровню Главного судьи. Да и на ГПТ тоже. Дать вам ответ на все случаи жизни никто не сможет. Это не Правила, где расписано каждое взаимодействие каждой карты с каждой картой. Здесь руководствуются философией, которую порой в своих статьях поясняют "рандомные л3", пишущие ее. Если философию понял и умеешь применять - клевый. Именно поэтому хорошим судьей не становится каждый первый, и поэтому высокоуровневые судьи ценятся в коммьюнити.

 

В магии судьи не должны ничего никому доказывать. Иначе у нас был бы бред, подобный тому, что происходит в жизни: фонарный столб перебегал проезжую часть прямо перед трезвым в стельку чиновником и т.д.

 

П.С. Не смогла пройти мимо чудесного поста... Добавила в подпись.

[LeoTheHuman]

Забавно. А какие еще могут быть намерения.

Я вот перед птку киевским очень интересовался вопросом, обязан ли опонент играющий мелирой сдаваться, после того как закрутился на миллион хитов но получил эмракула и пустой стол. Через ходов 40 мелира декнется в отличии от эмракуловода, где большие туши умеют зашафливатся вместе с остальной колодой.

Все найденные мною судьи уверено ответили, что нет, не обязан. Даже если я пообещаю сдатся сам, если опп мне ответ на лок покажет (это вот про тот натуралайз). Но если он будет играть медленно, то можно звать судью и наказывать за столлинг.

Выходит все как бы честно, но если только опонент потом САМ признается что не сдавался не потому, что редиска или тупарь, а потому, что очень умный и столил - то это уже дк. Так? Это прям как в американских детективных сериалах - все очевидно, но доблестные детективы просто обязаны расколоть на признание.

Сдаваться игрок не обязан. "Расколоть на признание" судьи тоже не обязаны. Более того, и доказывать ничего не обязаны. А ДКу выдать за столлинг могут, если ГС верит в то, что игрок столил.

 

Из турнирных правил я никак не могу сделать вывод, что можно столлить, когда ты выигрываешь и играешь все время максимально быстро.

Поможешь?

Все, что в турнирных правилах написано о столлинге, заключается буквально в паре предложений:

Players must maintain a pace to allow the match to be finished in the announced time limit. Stalling is not acceptable.

Честно говоря, здесь вообще не указано, что считать столлингом, поэтому я вообще не могу из турнирных правил сделать вывод, что можно столлить.

 

Ни турнирные правила, ни IPG не являются полными документами, как правила игры, а описывают лишь наиболее часто встречающиеся ситуации. В подавляющем большинстве случаев, когда игроки столлят, они начинают играть медленно. Но это не всегда так. И эти случаи не описаны в IPG, т.к. они крайне редки и их очень сложно идентифицировать. Вместо того, чтобы тратить на эти 20% случаев 80% объема документа, который будут читать все судьи поголовно, эти случаи рассматривают отдельно, например, в статьях, которые не обязательны для прочтения всем судьям, но будут прочитаны теми, кому это действительно нужно.

 

О том, как трактовать те или иные пробелы в MTR и IPG судей учат. И поверьте мне, учат довольно хорошо. Правда не всех судей, а только тех, кто хочет этому учиться. Эти судьи ездят судить международные турниры, получают на них кучу экспы, а также посещают там конференции, которые помогают достигать на особо важных соревнованиях того самого консистенси, о котором тут кто-то упомянул.

[Hellraizer]

"Расколоть на признание" судьи тоже не обязаны. Более того, и доказывать ничего не обязаны. А ДКу выдать за столлинг могут, если ГС верит в то, что игрок столил.

Я правильно понял, что в ситуации например с Петрыкиным поводом стали не его слова, а уверенность ГС в том что он столил, которое только подтвердили его слова.

То есть, например, если в такой ситуации ГС верит в то, что игрок не мог, по каким то причинам, затупить (например он очень крутой прошник или есть инфа, что только вчера он идентичную ситуацию легко разрулил верно) - то этого уже достаточно для приговора?

Изменено 16 июля 2012 пользователем Hellraizer

[LeoTheHuman]

Я правильно понял, что в ситуации например с Петрыкиным поводом стали не его слова, а уверенность ГС в том что он столил, которое только подтвердили его слова.

То есть, например, если в такой ситуации ГС верит в то, что игрок не мог, по каким то причинам, затупить (например он очень крутой прошник) - то этого уже достаточно для приговора?

К сожалению, я не могу обсуждать конкретную ситуацию, по правилам DCI.

История игрока не может влиять на решение, любой игрок может затупить. Если ГС верит, что игрок в данной ситуации не затупил, а намеренно затягивал - этого достаточно.

Изменено 16 июля 2012 пользователем LeoTheHuman

[Амариллен]

Выходит все как бы честно, но если только опонент потом САМ признается что не сдавался не потому, что редиска или тупарь, а потому, что очень умный и столил - то это уже дк. Так? Это прям как в американских детективных сериалах - все очевидно, но доблестные детективы просто обязаны расколоть на признание.

Думаю, что именно так) Если речь не идет об очевидном столлинге слоуплеем, а о тактическом столлинге "странной игрой".

 

Я правильно понял, что в ситуации например с Петрыкиным поводом стали не его слова, а уверенность ГС в том что он столил, которое только подтвердили его слова.

То есть, например, если в такой ситуации ГС верит в то, что игрок не мог, по каким то причинам, затупить (например он очень крутой прошник или есть инфа, что только вчера он идентичную ситуацию легко разрулил верно) - то этого уже достаточно для приговора?

Я думаю, что ровно наоборот, что слова стали причиной взглянуть на ситуацию именно как на попытку затянуть игру. Хотя судьям виднее. Но я не думаю, что без такого чистосердечного признания в столлинге дали бы ДКу лишь за то, что ты не всеми в атаку ходишь.