Прикладная статистика в магии

[AliraSirin]

Зоя, я боюсь, что в случае, если ты не гриндишь в МОДО 8 часов в день, дистанция будет совершенно недостаточна для того, чтобы подобный бот дал тебе какую-то информацию, способную существенно повлиять на твои результаты. А если гриндишь, то твоя экспертная оценка будет, скорее всего, лучше оценки, данной ботом.

Ты не прав, т.к. ты смешиваешь применения. Если использовать статистику из моего примера напрямую, то она всегда будет точнее чем "моя экспертная оценка". Если говорить о какой-то более общей оценке, то приведенная в примере статистика имеет другое назначение и она не может быть использована для данной цели.

 

Я повторюсь, просто нужно найти достойную цель для подобного исследования. Можно много чего придумать, начиная от относительных расчетов консистентности разных билдов одной и той же деки, например. Это все может быть очень интересно на самом деле, но я в таких делах быстро сдуваюсь, ленивая (

 

p.s. http://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Beane этому парню с его статистикой тоже не верили

Изменено 23 июля 2012 пользователем AliraSirin

[DeaDMopo3]

Зоя, я боюсь, что в случае, если ты не гриндишь в МОДО 8 часов в день, дистанция будет совершенно недостаточна для того, чтобы подобный бот дал тебе какую-то информацию, способную существенно повлиять на твои результаты. А если гриндишь, то твоя экспертная оценка будет, скорее всего, лучше оценки, данной ботом.

автор вроде хочет уметь ломать метагейм не особо парясь с тестами

[amarto]

автор вроде хочет уметь ломать метагейм не особо парясь с тестами

Так это надо не программу писать, а письмо Финкелю с вопросом, как оно у него так получалось. Впрочем, у Финкеля без тестов вроде только в лимитед получалось, а в констрактед даже ему теститься надо.

[Xander]

Так это надо не программу писать, а письмо Финкелю с вопросом, как оно у него так получалось. Впрочем, у Финкеля без тестов вроде только в лимитед получалось, а в констрактед даже ему теститься надо.

А я думал "секрет успеха" Джона Финкеля в том что он всегда дровался когда наносил дамаг по оппоненту - разве нет? Пошел катать ему маляву.

 

Касательно топика, не нужно тут писать что всё это глупо, плохо, невозможно и тп. Это жизненно необходимо, круто, жизнеспособно и актуально! Дерзай!

[BenZo]

Так это надо не программу писать, а письмо Финкелю с вопросом, как оно у него так получалось. Впрочем, у Финкеля без тестов вроде только в лимитед получалось, а в констрактед даже ему теститься надо.

В целом да, набор "эвристик Финкеля" можно положить в основу прогаммы по определению сломных драфтовых архетипов

[sash]

В целом да, набор "эвристик Финкеля" можно положить в основу прогаммы по определению сломных драфтовых архетипов

Осталось отнять у Финкеля набор его эвристик -)))

[AZzazZello]

автору:

программирование недетерминированных игр

http://eways.narod.ru/gordon/030603st_p.html

почитай и подумай, на что ты замахнулся

[TpuJI]

На самом деле очень правильная идея! Ни один раз появлялась мысль о подобной программе, которая высчитывала бы процентное соотношение матчапов. Понятное дело, что возникает очень много сложностей с написанием ботов, но тем не менее это вполне реально. Единственное что смущает так это то, что скорее всего, все таки придется писать бота для каждого архетипа.

[amarto]

Итак, вы написали бота для делвера и бота для РГ аггро, потратив на это две недели. Врубив автоматические тесты, вы выяснили, что матчап на выборке в 10000 партий 54-46 до сайдборда и 51-49 после сайдборда.

Включив интернет, вы выяснили, что за те две недели, которые вы писали ботов, метагейм шифтнулся, билды изменились, стартегия игры этого матчапа изменилась, и ботов надо писать заново или как минимум серьезно апгрейдить.

Если вдруг фейла с интернетом не вышло, то вы, вооруженные знанием о матчапе, пришли делвером на турнир и сыграли против РГ агро 0-10, потому что вы, в отличие от бота, не в курсе, как именно надо играть, чтобы матчап был 51-49, а не 0-100.

[TpuJI]

Ну да примерно так. Только грейдить сильно не надо будет как мне кажется. Вообще мне это видится так: будет написано несколько ботов под основные архетипы, которые впоследствии могут корректироваться и подгоняться под определенную дэку.

[AliraSirin]

Итак, вы написали бота для делвера и бота для РГ аггро, потратив на это две недели. Врубив автоматические тесты, вы выяснили, что матчап на выборке в 10000 партий 54-46 до сайдборда и 51-49 после сайдборда.

Включив интернет, вы выяснили, что за те две недели, которые вы писали ботов, метагейм шифтнулся, билды изменились, стартегия игры этого матчапа изменилась, и ботов надо писать заново или как минимум серьезно апгрейдить.

Если вдруг фейла с интернетом не вышло, то вы, вооруженные знанием о матчапе, пришли делвером на турнир и сыграли против РГ агро 0-10, потому что вы, в отличие от бота, не в курсе, как именно надо играть, чтобы матчап был 51-49, а не 0-100.

Валера, у тебя ок все написано, кроме последнего пункта. Полученные данные это не паноцея, не чит коды, не философский камень, который получил - всех поебдил. Это же всего лишь статистическая информация, а не стратегия и тактика. Надо предоставлять её как сервис А использовать эту информацию каждый сможет вмеру своего буратинства.

[amarto]

Ну сириусли. У меня есть любимый пример, который я долго еще не устану повторять - матчап мелиры против лома, который Кочурий, не меняя ни единой карты в колоде, смог перевернуть от сильно минусового до почти не проигрываемого. Ему на это понадобилось приблизительно десять партий. А бот, на написание которого согласно существовавшей на тот момент тактике ушло бы существенно больше времени, чем на десять партий, сказал бы "ой, матчап 30-70, складывайте лапки".

[AliraSirin]

Ну сириусли. У меня есть любимый пример, который я долго еще не устану повторять - матчап мелиры против лома, который Кочурий, не меняя ни единой карты в колоде, смог перевернуть от сильно минусового до почти не проигрываемого. Ему на это понадобилось приблизительно десять партий. А бот, на написание которого согласно существовавшей на тот момент тактике ушло бы существенно больше времени, чем на десять партий, сказал бы "ой, матчап 30-70, складывайте лапки".

Да блин, причем тут бот то? Это ТЫ решаешь складывать лапки, а не бот. Бот дает цифры, анализ. Применяй их как хочешь. Точно также как инфу дает mtgstats, анализы меты и итд. Есть мозг - используй. Нету - ниче не поможет.

И почему ты все время вворачиваешь аргумент про длительное написание? Ты что когда колоду собираешь сам производишь для нее все карты, используя предварительно построенный тобой завод? Есть сервис, а есть клиенты. Клиентам не надо самим все изобретать каждый раз, в этом весь смысл.

[amarto]

Не, ну если мне кто-то даст сервис с готовыми ботами, я обв буду им пользоваться. А если надо писать что-то такое самостоятельно, то потратить это время на тесты мне кажется гораздо более разумной тратой времени. Особенно с учетом того, что для того, чтобы написать толкового бота, все равно придется потеститься, то есть по факту ботописание будет проводиться тогда, когда ты и так уже понимаешь матчап хорошо, а значит бот не очень-то и нужен.

[BenZo]

Ну сириусли. У меня есть любимый пример, который я долго еще не устану повторять - матчап мелиры против лома, который Кочурий, не меняя ни единой карты в колоде, смог перевернуть от сильно минусового до почти не проигрываемого. Ему на это понадобилось приблизительно десять партий. А бот, на написание которого согласно существовавшей на тот момент тактике ушло бы существенно больше времени, чем на десять партий, сказал бы "ой, матчап 30-70, складывайте лапки".

От я не понимаю... ты тут придумал себе каких-то специальных ботов и доказываешь, что они плохие, так?

 

Например, в статье по ссылке выше упоминаются генетические алгоритмы и самообучение, что в идеале должно привести к появлению ботов до некоторой степени (в рамках ограниченности вычислительных ресурсов) оптимально играющих мелирой и ломом друг против друга, в результате чеги и можно получить эти самые магические цифири матчапа. После этого, проанализировав несколько партий, проведённых этими ботами, можно составить представление от "оптимальной стратегии" с каждой стороны.

[Julegg]

вот возьмётся кто-нибудь за написание таких ботов, а через год будем в канализации от т1000 прятаться.

Отличная идея, братцы.

[Expa]

вот возьмётся кто-нибудь за написание таких ботов, а через год команда т1000 поедет на мир от России.

Отличная идея, братцы.

Fixed

[ZvEroBoY]

От я не понимаю... ты тут придумал себе каких-то специальных ботов и доказываешь, что они плохие, так?

 

Например, в статье по ссылке выше упоминаются генетические алгоритмы и самообучение, что в идеале должно привести к появлению ботов до некоторой степени (в рамках ограниченности вычислительных ресурсов) оптимально играющих мелирой и ломом друг против друга, в результате чеги и можно получить эти самые магические цифири матчапа. После этого, проанализировав несколько партий, проведённых этими ботами, можно составить представление от "оптимальной стратегии" с каждой стороны.

 

Оптимальная стратегия- Посадить Саара Сергея с тестируемой декой против любой колоды и записывать результат. Выгода: эффективность выше, производительность ИИ Сергея выше любого доступного компа. Самообучение, автоанализ партий. минимальная настройка при изменении колоды. Результаты будут более подробные, нежели цифры 45 на 55. Не забывать кормить. Желательно платить ЗП. Можно попутно написать диссертацию "влияние прулизма в мтг".

Осталось только убедить Сергея, хотя я подозреваю, он будет не против.

Изменено 24 июля 2012 пользователем ZvEroBoY

[AliraSirin]

Кстати на самом деле бот, в котором рычагами будет управлять гномик (Сергей Саар и аналоги), норм план)) не так интересно, зато может быть менее трудозатратно. А выдавать это все при этом за мега ИИ запатентованное! Вот это ход

[Xander]

Кстати на самом деле бот, в котором рычагами будет управлять гномик (Сергей Саар и аналоги), норм план)) не так интересно, зато может быть менее трудозатратно. А выдавать это все при этом за мега ИИ запатентованное! Вот это ход

 

 

Гномик...

 

 

[Antalis]

Ничего у вас не выйдет с таким подходом. Собирать высокоинтеллектуальных ботов для сбора статистики матчапов по мизерности КПД круче, чем делать человекоподобных роботов ради печати на клавиатуре.

Возможно, какой-то смысл имеет параметрическая оценочная система билдов. Определить спектр параметров. (Например, потенциальный урон по видам нанесения, расход маны по ходам, доступность дополнительных карт и т.д.) Замерить их перекрёстное влияние опытным путём, на тестовых колодах. (Колода из медведей против колоды на серых ограх )

[context_noiz]

автору:

программирование недетерминированных игр

http://eways.narod.ru/gordon/030603st_p.html

почитай и подумай, на что ты замахнулся

 

Диалог хороший, но склонить колени пред великими не вынуждает. Все термины и идеи знакомые, ничего принципиально нового для себя не открыл.

 

Всем остальным:

Насколько я понимаю, народ разделился на 2 лагеря: условно "прагматики"(например, AliraSirin) и "скептики" (например, Аmarto).

Не буду полемизировать, это достаточно бессмысленно, поскольку на данный момент ни у прагматиков нет готового симулятора, ни у скептиков нет строго доказательства невозможности написания этого симулятора. Скажу лишь, что позиция прагматиков мне ближе. Я думаю, что она гораздо более продуктивна, поскольку строгое "нет" скептиков часто приводят к известному "с водой выплеснули ребенка", то есть отрезает слишком много возможностей, из которых многие вполне жизнеспособны. Еще раз повторюсь, никаких принципиальных трудностей в написании статистической тулзовины для магии нет. Будет ли она давать практически значимые результаты? Это вопрос. Но опыт применения статистики к куче других областей подсказывает, что какой-то пользы от нее можно ожидать и в магии. Как все это сделать? Сейчас, до последней запятой решения я не знаю. У меня есть пара идей, которые я готов попробовать реализовать, но разумеется в одиночку сделать это за разумное время будет непросто. Меня вдохновляют две вещи: во-первых раз народ об этом не знает, то скорее всего на западе этим еще не занимались или по крайней мере используют втихую, а значит есть шанс стать первооткрывателем, во-вторых, сам по себе статистический подход к декбилдерству вполне может стать революционным для магии на многих уровнях, а если грядет революция, и вы не в числе революционеров, то как известно стоит задумываться об эмиграции (последнее - очень толстая шутка, просьба принять ее просто как шутку). Все это на мой взгляд стоит свеч, по крайней мере в том смысле, что вместо бездумного пролистывания вечеров вконтактике, можно это время потратить на что-нибудь более полезное. Если у кого есть желание присоединиться к такому начинанию и инвестировать в него свои гениальные мысли и по мере возможности небольшие кусочки кода, то милости просим, написать мне в личку.

Изменено 26 июля 2012 пользователем context_noiz

[Xander]

К слову я написал таки Финкелю И выяснил что он в лагере скепсиса Амарто xD

?@Jonnymagic00

Im skeptical of AI playing magic competently.

?@Jonnymagic00

I'm not an expert on whats feasible, so maybe someone will prove me wrong. Until then I'm skeptical.

[Dice]

ОХТЫЖНИФИГАСЕБЕЧТО о.О А правда он?

[amarto]

ОХТЫЖНИФИГАСЕБЕЧТО о.О А правда он?

Да, этот аккаунт - это правда он.