Идиоту у руля (про сплиты и ID в МО)

[Samurai]

Осилил чудесную статью. Особенно порадовала следующая цитата:

Intentional Draws

IDs are a necessity in paper play. The reason that we allow IDs in paper play is that we cannot prevent players from drawing the game anyway. Players could simply start a match and not play until time runs out. Or they could play the match in such a way that each player wins 1 game and then time runs out. In either case this would be a draw.

Because we cannot prevent draws in paper Magic, we allow IDs. If we could prevent draws, we would not have IDs in paper Magic.

 

То есть по мнению этого дебила ID в нормальной магии разрешены потому, что судью поголовно некомпетентные идиоты и не могут отличить слоу плея и сговора от нормальной игры. В целом в МО большая часть людей, отвечающих за общение с комьюнити, какие-то неадекваты. Но этот случай уже клинический на мой взгляд.

[basilis]

Нет, Антошка, он правильно сказал все. Просто над формулировками не думал - т.е. идиот конечно, но не той степени.

[EpicWinner]

Спасибо за статью, даже не видел как эти дегенераты расписывались в собственной тупости. Слова Василия я не понял вообще никак.

[basilis]

Этот деятель, как мне кажется, хотел сказать, что если игроки желают сыграть вничью - они сыграют (я оптимист и предполагаю все-таки наличие какого-то мозга). И это правда. Бороться можно, но сложно. Простая запись в правилах - нельзя айдиться - ничего не даст, нужно к этому институту отношение сообщества менять. А вот на это у вотков мозга и, извините, яиц нет.

[EpicWinner]

А зачем делать запрет на айди и менять отношение сообщества? Какой смысл в этом сакральный? Действие выгодное обоим игрокам, запрет его - рак мозга. Эдак можно докатиться до запретов не ходить друг на друга в атаку на протяжении многих ходов (когда атаковать никому не выгодно).

[DmitryOlenin]

Может мысль такая, что MTG - соревновательный спорт?

Ну типа шахматисты и футболисты не могут заключить "боевую ничью".

Ибо их матч зрелищный и надо выяснить, кто же лучше.

 

У меня ощущение, что все эти сплиты и ID вечно являются камнем преткновения.

Вокруг них постоянные споры и всякие нарушения (я вот до сих пор не могу забыть массовый подкуп топа-8 за авторством Балу и последующей отменой решения судьи Жени, логичного DQ, путём давления на Клокову, и лишения меня приза за первое место).

 

А ведь тоже взаимовыгодное решение результата матча, чего...

Изменено 1 декабря 2009 пользователем DmitryOlenin

[Tinefol]

DmitryOlenin мысль про шахматистов и футболистов не понял - что ты имеешь в виду?

[DmitryOlenin]

Это я про то, что исход матча должен решаться игрой, а не какими-то ещё методами.

Например: "Давай ты мне сдашься, нам это будет обоим выгодно, поверь мне".

Вопрос, конечно, скользкий.

[Tinefol]

Ну вот как раз в шахматах это очень актуальный вопрос: и расписные ничьи (быстренько все разменяли), и ничьи по обоюдному согласию (id) без продолжения игры в неясных позициях - обычное дело.

[DmitryOlenin]

То есть о ничьей договариваются до матча, а потом просто сдают друг другу фигуры все? O_o

И это легально?

 

Ну, при неясной позиции - это уже дело другое.

[basilis]

Это не поощряется, сформулирую так. Но ловить за руку сложно, как я уже выше написал. В футболе тоже мячик по полю без лишней спешки можно покатать. Потом пойди разберись, пешеходы ли они юродивые или что еще. Но. К этому отношение довольно негативное. А в магии нет негативного отношения, все привыкли к айди.

[EpicWinner]

Все привыкли к айди, ибо оно не нарушает ничьих шансов попасть в топ, сделали 5-0 - молодцы, имеете право дальше два раза айдиться и отдохнуть, а не долбать мозг себе и оппоненту. И все могут к этому стремиться, все в равных условиях. К тому же, в магии именно специфика длительных турниров, где айди в последних турах, а в других играх встреча происходит часто в отдельный день, там никто настолько сильно не устаёт. И в шахматах, конечно, ничьи делаются специально, даже если правилами запрещают соглашение на это, то игроки всё равно сыграют ничейную влёгкую. Кстати, и сдаваться в магии можно в любой момент партии, прикиньте. И человек сдаётся, если он не против.

[basilis]

Играть через усталость - тоже часть любого спорта. Много дней подряд ответственные партии не меньшая нехалява играть наверное.

[Tinefol]

То есть о ничьей договариваются до матча, а потом просто сдают друг другу фигуры все? O_o

И это легально?

 

Ну, при неясной позиции - это уже дело другое.

 

Ну договориваются или нет, я не знаю, а потом по известному варианту в темпе разменивают фигуры до ничейной позиции и всё. Да, и это вызывает у болельщиков большие вопросы, хотя как раз в шахматах договорные ничьи (айдиться) заключать не запрещено. Еще бывают быстрые ничьи после 10-15 ходов, тут даже изображать ничего не пытаются

[basilis]

Тут надо понимать - в шахматах айди немножко не то. Это не ситуация, когда выгодно ничью из-за турнирного положения заключить. Это когда позиция в матче ничейная. И сдаться можно. А за е2-е4, предлагаю ничью, чтобы оптимизировать турнирное положение, слегонца нагнут. Теоретически. У меня родственник - большой спортсмен, кмс, я про это дело знаю

[Tinefol]

Тут надо понимать - в шахматах айди немножко не то. Это не ситуация, когда выгодно ничью из-за турнирного положения заключить. Это когда позиция в матче ничейная. И сдаться можно. А за е2-е4, предлагаю ничью, чтобы оптимизировать турнирное положение, слегонца нагнут. Теоретически. У меня родственник - большой спортсмен, кмс, я про это дело знаю

 

Ну ничью в угоду турнирному положению (или тупо чтобы отдохнуть) как раз спокойно могут заключить мною упомянутым путем - либо ее расписав по известному теоретическому варианту, либо вместо е2-е4 сделав 14-15 ходов. Если выгодно обоим, то тут даже договариваться специально не надо - оба понимают, что к чему, и всё сделают как надо.

 

Вот свеженький, сегодняшний пример с кубка мира по шахматам: http://chessok.com/broadcast?key=wcup42.pgn&game=7 Оба игрока из второй десятки рейтинга, ничья за 12 ходов и буквально за несколько минут. Думаете видимость борьбы соблюдена?

[basilis]

Я в курсе, могут, можно и 40 ходов сделать, даже без особенно агрессивного размена. Только вопрос, что с этим делать, стоит на повестке дня. И кстати. Кстати. Такие топовые игроки будут первыми жертвами борьбы.

В любом случае, некоторую видимость приличий они соблюдают.

 

Кстати в шахматах есть и другая забавная штука - насколько я понимаю, есть правила хорошего тона насчет ничьих, некоторое уважение к уровню оппонентов. Ну типа не играть теоретически ничейные эндшпили (если кто не знает, там может быть тыща ходов и совсем не все тривиальные, начудить есть где даже топовому игроку. Собственно и чудят иногда).

Изменено 1 декабря 2009 пользователем basilis

[Samurai]

Нет, Антошка, он правильно сказал все. Просто над формулировками не думал - т.е. идиот конечно, но не той степени.

Василий, вот ты только глупости не говори. В ДнД-миниатюрах, которые играются по тем же турнирным правилам ДЦИ, ничья тоже вполне разрешена. За нее дают обоим 0 очков. Хоть все туры ее заключай. Так что выбор разрешить ID в бумажной магии или запретить - он никакого отношения к привычке и невозможности это сделать не имеет. Просто так исторически сложилось. Не надо под это философию подводить. Уж всяко отмена комбатного стека на игру поболе повлияла.

[basilis]

Им слабо 0 очков за ничью поставить. К тому же это породит кучу проблем.

Вот смотри, тебе же привели пример шахмат. Если все игроки готовы к таким ничьям морально и еще у половины хватит мозга не встрять за слоуплей - то практически бесполезно запрещать айди. Толку-то. Если у тебя половина игроков не пойдет на "замаскированное" айди, то ситуация меняется, появляется какой-то смысл. В общем-то, не так это сложно. Но если начинать с таких заявлений, то да, бессмысленно пытаться что-то менять.

Между прочим Лараби писал, хм.

Изменено 1 декабря 2009 пользователем basilis

[Samurai]

Им слабо 0 очков за ничью поставить. К тому же это породит кучу проблем.

Вот смотри, тебе же привели пример шахмат. Если все игроки готовы к таким ничьям морально и еще у половины хватит мозга не встрять за слоуплей - то практически бесполезно запрещать айди. Толку-то. Если у тебя половина игроков не пойдет на "замаскированное" айди, то ситуация меняется, появляется какой-то смысл. В общем-то, не так это сложно. Но если начинать с таких заявлений, то да, бессмысленно пытаться что-то менять.

Между прочим Лараби писал, хм.

 

Вот ты сам подумай, многие ли будут морально готовы играть вничью, если за такое начнут раздавать ДКу? Особенно после пары показательных процессов с ЧМа и локального пре-релиза?

[ZaMo]

А многие ли будут морально готовы играть вообще?

Показательные процессы должны вызвать и негативную реакцию, я думаю.

[Sphynxx]

Запрещение ID наложит на судей ещё одну ответственность, к которой они не готовы -- определять степень оптимальности игры того или иного игрока. Вот вы бы наказали игрока, который не пошёл в летальную атаку? Где чёткий критерий, нанекрофил он, или это был специальный хитрый план?

 

То-то и оно.

[BioLogIn]

Мне кажется, что влиять на такие ситуации можно (и нужно) только соответствующим изменением правил\системы проведения турниров. Охота на ведьм по нечетко сформулированным правилам философиям рано или поздно приведет к расстрелу "невиновных", резонансу и недовольству. Это и к слоуплею в магии, и к модерации форума относится, если что ))

 

Касательно же вообще правил и удобства для игроков - тут баланс тот же, что и в системах безопасности - они либо надежны и неудобны, либо удобны и ненадежны. В вопросе ID правила либо обеспечивают сферическую соревновательность в вакууме (этого, похоже, хочет автор статьи), либо удобны\привычны тысячам игроков (которые заключали ID в течение многих лет). Мне кажется, что отмена ID будет невыгодным для ДЦИ-оргов решением по соотношению удобство судей\удобство игроков. Надеюсь, что они этого все же не сделают.

[basilis]

Антон, после первого дку "не чувак, ты не закладывался, ты на ничью играл" кое-кого пустят на мыло.

[GGame]

Да и если уж на то пошло, то у нас слоуплей и прочие подобные занятия фигово ловят пока игрок не пожалуется. Я уж молчу про кину с пропущенные триггерами, которые в этом году на многих ивентах крупных появлялось. Щас же логика какая - игроки молчат, зрители молчат, следовательно все ок.