Тервер в легаси

[Osmin]

А насчет великого обсуждения о землях и рандомизированной деке - чего там обсуждать-то? Посчитать вероятность в первом и втором случае (т.е. приход земли первым дровом, при учете, что первая земля была первой или седьмой сверху) и мы получим ответ на вопрос - правильно ли утверждение в статье Ильи. Сам не рискну этим заняться, ибо курс по теории вероятности слушал уже давно и с тех пор такими подсчетами нечасто занимался, так что боюсь налажать (тем более тут за ошибки Амарто на тряпки рвет=), но на форуме же много математиков и иже с ними, может, кому-то не в лом будет!

попытался с листочком и ручкой прикинуть с точки зрения тервера описанную ситуацию. понял, что моих знаний не достаточно. попробую освежить матчасть и тогда отпишусь про результаты

 

А зачем тут листочек? Тут не цифры нужны, а рассуждения о зависимых и независимых событиях. Мы взяли 7 карт, в колоде осталось 53 известных карты и одна случайная из них лежит на топдеке. Если считать порядок карт в колоде случайным и неизвестным, то топдек никак вообще не зависит от карт в руке и их порядка.

[Antalis]

попытался с листочком и ручкой прикинуть с точки зрения тервера описанную ситуацию. понял, что моих знаний не достаточно. попробую освежить матчасть и тогда отпишусь про результаты

Не надо там особой матчасти. Достаточно просто подумать, вероятность каких событий требуется выяснить. Если вероятность подъёма конкретной карточки - одни числа, вероятность подъёма карты с заданным параметром - другие, последовательность карт с заданными параметрами - третьи. Разумеется, все эти числа будут иметь смысл только для рандомизированной колоды.

 

А к самой статье у меня, пожалуй, только одно конструктивное замечание. Неплохо бы в конце словарик с некоторыми терминами. Ну, чтобы не только новички формата, но и просто новички могли прочесть.

[amarto]

Не надо там особой матчасти. Достаточно просто подумать, вероятность каких событий требуется выяснить. Если вероятность подъёма конкретной карточки - одни числа, вероятность подъёма карты с заданным параметром - другие, последовательность карт с заданными параметрами - третьи. Разумеется, все эти числа будут иметь смысл только для рандомизированной колоды.

Так как отличается в рандомизированной колоде из 53 карт вероятность поднять первым дровом одну из 19 земель, если на стартовой руке земля была первой или седьмой? Обещали рассказать и не рассказываете. Я думал, это несложный вопрос, а тут, оказывается, каждый второй не в курсе. Изменено 22 марта 2013 пользователем amarto

[Q*berman]

Признаю свою ошибку, события независимые, как в классическом примере с игрой в орлянку=) Спасибо, Osmin, просто и понятно, без лишнего выпендрежа наставил на путь истинный. И все же Андрей обещался как-то аргументировать позицию Ильи. Интересно на это посмотреть.

[Tinefol]

basilis ну задача сформулирована таким образом, что можно пытаться дать ответ на вопрос, какова вероятность выпадения 10 орлов подряд.

[amarto]

basilis ну задача сформулирована таким образом, что можно пытаться дать ответ на вопрос, какова вероятность выпадения 10 орлов подряд.

1)Мы кинули монетку девять раз. Орел выпал в первый раз, во все остальные выпала решка. Какова вероятность, что в десятый раз выпадет орел?

2) Мы кинули монетку девять раз. Орел выпал в девятый раз, во все остальные выпала решка. Какова вероятность, что в десятый раз выпадет орел?

Ответ на первый вопрос: одна вторая.

Ответ на второй вопрос: одна вторая.

[Antalis]

Так как отличается в рандомизированной колоде из 53 карт вероятность поднять первым дровом одну из 19 земель, если на стартовой руке земля была первой или седьмой? Обещали рассказать и не рассказываете. Я думал, это несложный вопрос, а тут, оказывается, каждый второй не в курсе.

В конкретно такой формулировке ничем. 19/53

 

Только вот это не единственное событие, вероятность которого можно посчитать. Можно посчитать вероятность получить серию из семи неземельных топдеков подряд.

Для случая с первой поднятой землёй это будет 19/59 * 19/58 * 19/57 * 19/56 * 19/55 * 19/54 * 19/53. Если меня не подвёл калькулятор, то это будет округляя 0,00051988

Для случая с землёй поднятой на стартовую руку второй будет уже 19/58 * 19/57 * 19/56 * 19/55 * 19/54 * 19/53 * 19/52. Это уже 0,00058986.

Какое из чисел больше, думаю понятно.

При желании вы можете посчитать для остальных вариантов.

Именно эти числа мозг и сравнивает подсознательно. А вот насколько эти параметры важны собственно для оценки качества руки, это уже другой вопрос, не относящийся к терверу.

[basilis]

Прежде чем меня опять камнями закидали, я хочу сказать, что приведенная задача - это не строгое доказательство неправильности размышлений Ильи. Просто, мне кажется, что осознав пример с монеткой, вы в голове все устаканите как надо.

 

А так, если без умных слов про вероятности, просто индукцией можно ситуацию построить, делов-то.

[Shursh]

Я очень долго читал эти комментарии про математику и рандомизацию.

У меня ситуация с вопросом, ответа на который у меня нет.

 

Ситуация: кипнул пушкой победную руку без земель.

Вопрос: почему тайга в 20% случаев вторая сверху?

[amarto]

В конкретно такой формулировке ничем. 19/53

 

Только вот это не единственное событие, вероятность которого можно посчитать. Можно посчитать вероятность получить серию из семи неземельных топдеков подряд.

Для случая с первой поднятой землёй это будет 19/59 * 19/58 * 19/57 * 19/56 * 19/55 * 19/54 * 19/53. Если меня не подвёл калькулятор, то это будет округляя 0,00051988

Для случая с землёй поднятой на стартовую руку второй будет уже 19/58 * 19/57 * 19/56 * 19/55 * 19/54 * 19/53 * 19/52. Это уже 0,00058986.

Какое из чисел больше, думаю понятно.

При желании вы можете посчитать для остальных вариантов.

Именно эти числа мозг и сравнивает подсознательно. А вот насколько эти параметры важны собственно для оценки качества руки, это уже другой вопрос, не относящийся к терверу.

У вас там в математике косяк.

Как минимум в том, что длительность серии разная, если нас волнует получение или неполучение земли строго первым топдеком.

Как максимум - в том, что в оставшейся рандомизированной колоде положение карт никак не зависит от того, в каком порядке семь карт попали к нам в стартовую руку, и вероятность поднять землю строго равна 19/53 для любого расположения карт в стартовой руке.

[dmitry medvedev]

В противовес примеру с монеткой у меня есть вот такой. Найдите вероятность того, что в вашей колоде все двадцать земель лежат подряд (в любом месте и в любом порядке). Мне лень считать, но я знаю, что она хоть и маленькая, но заметно больше нуля. А теперь скажите, верите ли вы в то, что в реальной магии такая ситуация возможна в принципе?

Изменено 22 марта 2013 пользователем dmitry medvedev

[AliraSirin]

В противовес примеру с монеткой у меня есть вот такой. Найдите вероятность того, что в вашей колоде все двадцать земель лежат подряд (в любом месте и в любом порядке). Мне лень считать, но я знаю, что она хоть и маленькая, но заметно больше нуля. А теперь скажите, верите ли вы в то, что в реальной магии такая ситуация возможна в принципе?

А какая разница верить или нет? Она возможна

[Shursh]

"Невозможное возможно" © кто-то из респектабельных кандидатов

[amarto]

В противовес примеру с монеткой у меня есть вот такой. Найдите вероятность того, что в вашей колоде все двадцать земель лежат подряд (в любом месте и в любом порядке). Мне лень считать, но я знаю, что она хоть и маленькая, но заметно больше нуля. А теперь скажите, верите ли вы в то, что в реальной магии такая ситуация возможна в принципе?

Ты столько партий за свою жизнь еще не сыграл, чтобы на эту вероятность напороться. Для 20 земель быстро искать цифру лень, для 24 земель в деке вероятность этой ситуации 1.026 на десять в минус пятнадцатой. Наиграешь миллион миллиардов партий - приходи, поговорим.

 

UPD для 20 земель 9.78 на 10 в минус пятнадцатой. Окей, всего сто две тысячи миллиардов партий.

Изменено 22 марта 2013 пользователем amarto

[Shursh]

Ты столько партий за свою жизнь еще не сыграл, чтобы на эту вероятность напороться. Для 20 земель быстро искать цифру лень, для 24 земель в деке вероятность этой ситуации 1.026 на десять в минус пятнадцатой. Наиграешь миллион миллиардов партий - приходи, поговорим.

Я тут хочу сказать, что в отчетах с разных турниров постоянно читаю "я подряд подровал все земли". Врут?

[basilis]

В противовес примеру с монеткой у меня есть вот такой. Найдите вероятность того, что в вашей колоде все двадцать земель лежат подряд (в любом месте и в любом порядке). Мне лень считать, но я знаю, что она хоть и маленькая, но заметно больше нуля. А теперь скажите, верите ли вы в то, что в реальной магии такая ситуация возможна в принципе?

не считал, но осуждаю - экспериментально руками (ну мы же не верим бездушным машинам) сложно проверить чото, заметно больше нуля слишком незаметно больше нуля, вот

Наиграешь миллион миллиардов партий

И если не встретит за них, отправим еще столько же играть

Изменено 22 марта 2013 пользователем basilis

[Q*berman]

В противовес примеру с монеткой у меня есть вот такой. Найдите вероятность того, что в вашей колоде все двадцать земель лежат подряд (в любом месте и в любом порядке). Мне лень считать, но я знаю, что она хоть и маленькая, но заметно больше нуля. А теперь скажите, верите ли вы в то, что в реальной магии такая ситуация возможна в принципе?

Ну можно назвать 20 чисел от 1 до 60 (если 20 земель и всего 60 карт в деке) и угадать полностью расположение всех земель... Вероятность абсолютно такая же. Какой практический смысл в этих двух примерах с точки зрения магии? Я не знаю.

[dmitry medvedev]

Ладно, именно про двадцать я погорячился, слишком сильно хотел получить ноль в одном из случаев Но идея была не столько в сравнении бесконечно малых чисел с нулем, сколько в той или иной степени простеканности всех большинства колод на реальных турнирах независимо от благонадежности их пилотов.

Изменено 22 марта 2013 пользователем dmitry medvedev

[Antalis]

У вас там в математике косяк.

Как минимум в том, что длительность серии разная, если нас волнует получение или неполучение земли строго первым топдеком.

Как максимум - в том, что в оставшейся рандомизированной колоде положение карт никак не зависит от того, в каком порядке семь карт попали к нам в стартовую руку, и вероятность поднять землю строго равна 19/53 для любого расположения карт в стартовой руке.

Строго говоря, я про топдек земли первым ходом и не говорил ничего, кроме 19/53. Просто привёл пример того, что мозг рассчитывает вероятности разных событий. И не так уж он не прав, черт подери.

По аналогии с тем же подбрасыванием монетки. Да, каждое бросание 1/2, что выпадет решка. И даже если решка выпадала до этого 99 раз подряд, будет 1/2. Но вот вероятность события "100 раз выпала решка" будет уже 1/2 в сотой, т.е. чертовски мало. Вы бы в таких условиях на решку поставили?

[basilis]

Строго говоря, я про топдек земли первым ходом и не говорил ничего, кроме 19/53. Просто привёл пример того, что мозг рассчитывает вероятности разных событий. И не так уж он не прав, черт подери.

По аналогии с тем же подбрасыванием монетки. Да, каждое бросание 1/2, что выпадет решка. И даже если решка выпадала до этого 99 раз подряд, будет 1/2. Но вот вероятность события "100 раз выпала решка" будет уже 1/2 в сотой, т.е. чертовски мало. Вы бы в таких условиях на решку поставили?

с большим удовольствием, только шоб ставка честная - 1 к 2 в сотой. Все тьфублинопятьзабылчтонельзя про мира удавились бы от зависти в этот момент.

Изменено 22 марта 2013 пользователем basilis

[Crabi]

Вопрос к читающим и пишущим. У вас на руках хорошо рандомизированная колода. Какое максимальное количество земель вы ожидаете увидеть?

[Julegg]

Вопрос к читающим и пишущим. У вас на руках хорошо рандомизированная колода. Какое максимальное количество земель вы ожидаете увидеть?

деклист?

Если пушка - то ни одной.

Если земли - то 4-5

[Zoldo]

Что то я вас совсем перестал понимать.

 

Судя по вашей логике, фечки можно не взрывать - один черт поднять землю с топдека фифти-фифти, либо поднимешь, либо нет.

[OptionParalysis]

Судя по вашей логике, фечки можно не взрывать - один черт поднять землю с топдека фифти-фифти, либо поднимешь, либо нет.

Это надо иметь неплохой скилл чтения между строк, чтобы такое увидеть в этом топике.

Изменено 22 марта 2013 пользователем OptionParalysis

[Antalis]

с большим удовольствием, только шоб ставка честная - 1 к 2 в сотой. Все тьфублинопятьзабылчтонельзя про мира удавились бы от зависти в этот момент.

 

А с формальной точки зрения это было бы излишне. Ведь все достоверно свершившиеся события имеют вероятность 1, отсюда и итоговая вероятность в 1/2 от предстоящего одного единственного броска монетки. Значит вопрос состоит не только в расчете вероятности, но и в том, что считать свершившимся событием.