Перейти к публикации
[ {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1/image"}, {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2/image"} ]

Тервер в легаси


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

А насчет великого обсуждения о землях и рандомизированной деке - чего там обсуждать-то? Посчитать вероятность в первом и втором случае (т.е. приход земли первым дровом, при учете, что первая земля была первой или седьмой сверху) и мы получим ответ на вопрос - правильно ли утверждение в статье Ильи. Сам не рискну этим заняться, ибо курс по теории вероятности слушал уже давно и с тех пор такими подсчетами нечасто занимался, так что боюсь налажать (тем более тут за ошибки Амарто на тряпки рвет=), но на форуме же много математиков и иже с ними, может, кому-то не в лом будет!

попытался с листочком и ручкой прикинуть с точки зрения тервера описанную ситуацию. понял, что моих знаний не достаточно. попробую освежить матчасть и тогда отпишусь про результаты

 

А зачем тут листочек? Тут не цифры нужны, а рассуждения о зависимых и независимых событиях. Мы взяли 7 карт, в колоде осталось 53 известных карты и одна случайная из них лежит на топдеке. Если считать порядок карт в колоде случайным и неизвестным, то топдек никак вообще не зависит от карт в руке и их порядка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 92
  • Создано
  • Последний ответ

Наиболее активные участники

Дни наивысшей активности

попытался с листочком и ручкой прикинуть с точки зрения тервера описанную ситуацию. понял, что моих знаний не достаточно. попробую освежить матчасть и тогда отпишусь про результаты

Не надо там особой матчасти. Достаточно просто подумать, вероятность каких событий требуется выяснить. Если вероятность подъёма конкретной карточки - одни числа, вероятность подъёма карты с заданным параметром - другие, последовательность карт с заданными параметрами - третьи. Разумеется, все эти числа будут иметь смысл только для рандомизированной колоды.

 

А к самой статье у меня, пожалуй, только одно конструктивное замечание. Неплохо бы в конце словарик с некоторыми терминами. Ну, чтобы не только новички формата, но и просто новички могли прочесть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не надо там особой матчасти. Достаточно просто подумать, вероятность каких событий требуется выяснить. Если вероятность подъёма конкретной карточки - одни числа, вероятность подъёма карты с заданным параметром - другие, последовательность карт с заданными параметрами - третьи. Разумеется, все эти числа будут иметь смысл только для рандомизированной колоды.

Так как отличается в рандомизированной колоде из 53 карт вероятность поднять первым дровом одну из 19 земель, если на стартовой руке земля была первой или седьмой? Обещали рассказать и не рассказываете. Я думал, это несложный вопрос, а тут, оказывается, каждый второй не в курсе. Изменено пользователем amarto
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Признаю свою ошибку, события независимые, как в классическом примере с игрой в орлянку=) Спасибо, Osmin, просто и понятно, без лишнего выпендрежа наставил на путь истинный. И все же Андрей обещался как-то аргументировать позицию Ильи. Интересно на это посмотреть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

basilis ну задача сформулирована таким образом, что можно пытаться дать ответ на вопрос, какова вероятность выпадения 10 орлов подряд.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

basilis ну задача сформулирована таким образом, что можно пытаться дать ответ на вопрос, какова вероятность выпадения 10 орлов подряд.

1)Мы кинули монетку девять раз. Орел выпал в первый раз, во все остальные выпала решка. Какова вероятность, что в десятый раз выпадет орел?

2) Мы кинули монетку девять раз. Орел выпал в девятый раз, во все остальные выпала решка. Какова вероятность, что в десятый раз выпадет орел?

Ответ на первый вопрос: одна вторая.

Ответ на второй вопрос: одна вторая.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так как отличается в рандомизированной колоде из 53 карт вероятность поднять первым дровом одну из 19 земель, если на стартовой руке земля была первой или седьмой? Обещали рассказать и не рассказываете. Я думал, это несложный вопрос, а тут, оказывается, каждый второй не в курсе.

В конкретно такой формулировке ничем. 19/53

 

Только вот это не единственное событие, вероятность которого можно посчитать. Можно посчитать вероятность получить серию из семи неземельных топдеков подряд.

Для случая с первой поднятой землёй это будет 19/59 * 19/58 * 19/57 * 19/56 * 19/55 * 19/54 * 19/53. Если меня не подвёл калькулятор, то это будет округляя 0,00051988

Для случая с землёй поднятой на стартовую руку второй будет уже 19/58 * 19/57 * 19/56 * 19/55 * 19/54 * 19/53 * 19/52. Это уже 0,00058986.

Какое из чисел больше, думаю понятно.

При желании вы можете посчитать для остальных вариантов.

Именно эти числа мозг и сравнивает подсознательно. А вот насколько эти параметры важны собственно для оценки качества руки, это уже другой вопрос, не относящийся к терверу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прежде чем меня опять камнями закидали, я хочу сказать, что приведенная задача - это не строгое доказательство неправильности размышлений Ильи. Просто, мне кажется, что осознав пример с монеткой, вы в голове все устаканите как надо.

 

А так, если без умных слов про вероятности, просто индукцией можно ситуацию построить, делов-то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я очень долго читал эти комментарии про математику и рандомизацию.

У меня ситуация с вопросом, ответа на который у меня нет.

 

Ситуация: кипнул пушкой победную руку без земель.

Вопрос: почему тайга в 20% случаев вторая сверху?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В конкретно такой формулировке ничем. 19/53

 

Только вот это не единственное событие, вероятность которого можно посчитать. Можно посчитать вероятность получить серию из семи неземельных топдеков подряд.

Для случая с первой поднятой землёй это будет 19/59 * 19/58 * 19/57 * 19/56 * 19/55 * 19/54 * 19/53. Если меня не подвёл калькулятор, то это будет округляя 0,00051988

Для случая с землёй поднятой на стартовую руку второй будет уже 19/58 * 19/57 * 19/56 * 19/55 * 19/54 * 19/53 * 19/52. Это уже 0,00058986.

Какое из чисел больше, думаю понятно.

При желании вы можете посчитать для остальных вариантов.

Именно эти числа мозг и сравнивает подсознательно. А вот насколько эти параметры важны собственно для оценки качества руки, это уже другой вопрос, не относящийся к терверу.

У вас там в математике косяк.

Как минимум в том, что длительность серии разная, если нас волнует получение или неполучение земли строго первым топдеком.

Как максимум - в том, что в оставшейся рандомизированной колоде положение карт никак не зависит от того, в каком порядке семь карт попали к нам в стартовую руку, и вероятность поднять землю строго равна 19/53 для любого расположения карт в стартовой руке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В противовес примеру с монеткой у меня есть вот такой. Найдите вероятность того, что в вашей колоде все двадцать земель лежат подряд (в любом месте и в любом порядке). Мне лень считать, но я знаю, что она хоть и маленькая, но заметно больше нуля. А теперь скажите, верите ли вы в то, что в реальной магии такая ситуация возможна в принципе?

Изменено пользователем dmitry medvedev
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В противовес примеру с монеткой у меня есть вот такой. Найдите вероятность того, что в вашей колоде все двадцать земель лежат подряд (в любом месте и в любом порядке). Мне лень считать, но я знаю, что она хоть и маленькая, но заметно больше нуля. А теперь скажите, верите ли вы в то, что в реальной магии такая ситуация возможна в принципе?

А какая разница верить или нет? Она возможна

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Невозможное возможно" © кто-то из респектабельных кандидатов

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В противовес примеру с монеткой у меня есть вот такой. Найдите вероятность того, что в вашей колоде все двадцать земель лежат подряд (в любом месте и в любом порядке). Мне лень считать, но я знаю, что она хоть и маленькая, но заметно больше нуля. А теперь скажите, верите ли вы в то, что в реальной магии такая ситуация возможна в принципе?

Ты столько партий за свою жизнь еще не сыграл, чтобы на эту вероятность напороться. Для 20 земель быстро искать цифру лень, для 24 земель в деке вероятность этой ситуации 1.026 на десять в минус пятнадцатой. Наиграешь миллион миллиардов партий - приходи, поговорим.

 

UPD для 20 земель 9.78 на 10 в минус пятнадцатой. Окей, всего сто две тысячи миллиардов партий.

Изменено пользователем amarto
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ты столько партий за свою жизнь еще не сыграл, чтобы на эту вероятность напороться. Для 20 земель быстро искать цифру лень, для 24 земель в деке вероятность этой ситуации 1.026 на десять в минус пятнадцатой. Наиграешь миллион миллиардов партий - приходи, поговорим.

Я тут хочу сказать, что в отчетах с разных турниров постоянно читаю "я подряд подровал все земли". Врут?
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В противовес примеру с монеткой у меня есть вот такой. Найдите вероятность того, что в вашей колоде все двадцать земель лежат подряд (в любом месте и в любом порядке). Мне лень считать, но я знаю, что она хоть и маленькая, но заметно больше нуля. А теперь скажите, верите ли вы в то, что в реальной магии такая ситуация возможна в принципе?

не считал, но осуждаю - экспериментально руками (ну мы же не верим бездушным машинам) сложно проверить чото, заметно больше нуля слишком незаметно больше нуля, вот

Наиграешь миллион миллиардов партий

И если не встретит за них, отправим еще столько же играть

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В противовес примеру с монеткой у меня есть вот такой. Найдите вероятность того, что в вашей колоде все двадцать земель лежат подряд (в любом месте и в любом порядке). Мне лень считать, но я знаю, что она хоть и маленькая, но заметно больше нуля. А теперь скажите, верите ли вы в то, что в реальной магии такая ситуация возможна в принципе?

Ну можно назвать 20 чисел от 1 до 60 (если 20 земель и всего 60 карт в деке) и угадать полностью расположение всех земель... Вероятность абсолютно такая же. Какой практический смысл в этих двух примерах с точки зрения магии? Я не знаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ладно, именно про двадцать я погорячился, слишком сильно хотел получить ноль в одном из случаев :) Но идея была не столько в сравнении бесконечно малых чисел с нулем, сколько в той или иной степени простеканности всех большинства колод на реальных турнирах независимо от благонадежности их пилотов.

Изменено пользователем dmitry medvedev
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У вас там в математике косяк.

Как минимум в том, что длительность серии разная, если нас волнует получение или неполучение земли строго первым топдеком.

Как максимум - в том, что в оставшейся рандомизированной колоде положение карт никак не зависит от того, в каком порядке семь карт попали к нам в стартовую руку, и вероятность поднять землю строго равна 19/53 для любого расположения карт в стартовой руке.

Строго говоря, я про топдек земли первым ходом и не говорил ничего, кроме 19/53. Просто привёл пример того, что мозг рассчитывает вероятности разных событий. И не так уж он не прав, черт подери.

По аналогии с тем же подбрасыванием монетки. Да, каждое бросание 1/2, что выпадет решка. И даже если решка выпадала до этого 99 раз подряд, будет 1/2. Но вот вероятность события "100 раз выпала решка" будет уже 1/2 в сотой, т.е. чертовски мало. Вы бы в таких условиях на решку поставили? ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Строго говоря, я про топдек земли первым ходом и не говорил ничего, кроме 19/53. Просто привёл пример того, что мозг рассчитывает вероятности разных событий. И не так уж он не прав, черт подери.

По аналогии с тем же подбрасыванием монетки. Да, каждое бросание 1/2, что выпадет решка. И даже если решка выпадала до этого 99 раз подряд, будет 1/2. Но вот вероятность события "100 раз выпала решка" будет уже 1/2 в сотой, т.е. чертовски мало. Вы бы в таких условиях на решку поставили? ;)

с большим удовольствием, только шоб ставка честная - 1 к 2 в сотой. Все тьфублинопятьзабылчтонельзя про мира удавились бы от зависти в этот момент.

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопрос к читающим и пишущим. У вас на руках хорошо рандомизированная колода. Какое максимальное количество земель вы ожидаете увидеть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопрос к читающим и пишущим. У вас на руках хорошо рандомизированная колода. Какое максимальное количество земель вы ожидаете увидеть?

деклист?

Если пушка - то ни одной.

Если земли - то 4-5

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что то я вас совсем перестал понимать.

 

Судя по вашей логике, фечки можно не взрывать - один черт поднять землю с топдека фифти-фифти, либо поднимешь, либо нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Судя по вашей логике, фечки можно не взрывать - один черт поднять землю с топдека фифти-фифти, либо поднимешь, либо нет.

Это надо иметь неплохой скилл чтения между строк, чтобы такое увидеть в этом топике.

Изменено пользователем OptionParalysis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

с большим удовольствием, только шоб ставка честная - 1 к 2 в сотой. Все тьфублинопятьзабылчтонельзя про мира удавились бы от зависти в этот момент.

 

А с формальной точки зрения это было бы излишне. Ведь все достоверно свершившиеся события имеют вероятность 1, отсюда и итоговая вероятность в 1/2 от предстоящего одного единственного броска монетки. Значит вопрос состоит не только в расчете вероятности, но и в том, что считать свершившимся событием.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...