Тервер в легаси

[Duke Zero]

Ладно, вопросы об идеальной рандомизации колоды и связью номера прихода земли на стартовую и вероятности поднятия земли позже - это все здорово, но довльно очевидно и бестолково.

 

Меня другое интересует (маргинально интересует, но все-таки больше, чем вычисление разными людьми вероятности выпадения монетки на сто первый раз при ее выпадении сто раз подряд). Понятно, что рандомизация, которую мы можем обеспечить руками на турнире - она довольно-таки псевдо. Возникает вопрос: известно ли что-то про нее и можно ли делать какие-то выводы о распределении вероятности для такого псевдорандома?

Бонусный вопрос: если закономерность существует, не является ли использование вероятностных фактов, с ней свзяанных, читингом а-ля стеканье колоды?

Изменено 24 марта 2013 пользователем Duke Zero

[Exhume]

мальчики, какие вы сложные.

мешайте тщательнее. судью просите перемешать, если вдруг сомневаетесь в своих лапках. Миша Чернов когда например деку шафлит - так там сразу на 30 процентов рандомизация становится более рандомной =)

[amarto]

Бонусный вопрос: если закономерность существует, не является ли использование вероятностных фактов, с ней свзяанных, читингом а-ля стеканье колоды?

Является. Если ты знаешь любую информацию о расположении карт в своей колоде - это нерандомизованная колода. В момент, когда ты предоставляешь оппоненту нерандомизованную колоду, ты нарушаешь правила со всеми вытекающими. Изменено 24 марта 2013 пользователем amarto

[Antalis]

Меня другое интересует (маргинально интересует, но все-таки больше, чем вычисление разными людьми вероятности выпадения монетки на сто первый раз при ее выпадении сто раз подряд). Понятно, что рандомизация, которую мы можем обеспечить руками на турнире - она довольно-таки псевдо. Возникает вопрос: известно ли что-то про нее и можно ли делать какие-то выводы о распределении вероятности для такого псевдорандома?

Бонусный вопрос: если закономерность существует, не является ли использование вероятностных фактов, с ней свзяанных, читингом а-ля стеканье колоды?

Можно. Ещё как.

 

На бонус ответил amarto.

Дополню только, что довольно сложно однозначно определить качество рандомизированности колоды. Что для одного будет "фиг знает чо там на топдеке", то для другого будет "ну етить пошафлился, называется, девять карт из первых десяти я знаю". И вот как судьям раскрывать ситуации, когда игрок знает топдеки оппонентов, но помалкивает, я без понятия.

Изменено 24 марта 2013 пользователем Antalis

[amarto]

И вот как судьям раскрывать ситуации, когда игрок круче знает топдеки оппонентов, но помалкивает, я без понятия.

Главное, что судьи знают, как это делается. Это их головная боль, а единственное, что должен делать игрок - не пытаться читить.

[Duke Zero]

Так про сознательный читинг никто и не говорит. Вопрос немножко другой. Даже про идеально рандомизированную колоду я, формально, что-то знаю: например, что шанс поднять землю равен (#земель в колоде - #земель на руке)/53. Это явно не читинг. А пусть теперь я знаю, что как бы тщательно не мешал бы я колоду в течение не более, скажем, пяти минут, процент карт в колоде, поменявших свое положение, не превышает 70 (все для примера). Это влияет на мои знания о вероятностях. При этом, конечно, я не пытаюсь читить: чечтно мешаю, сколько могу. Что тогда?

 

Вообще, не могу сказать, что это вообще информация, которой хочется или стоит пользоваться, но с теоретическойтрчки зрения вопрос интереснее.

Изменено 24 марта 2013 пользователем Duke Zero

[amarto]

Так про сознательный читинг никто и не говорит. Вопрос немножко другой. Даже про идеально рандомизированную колоду я, формально, что-то знаю: например, что шанс поднять землю равен (#земель в колоде - #земель на руке)/53. Это явно не читинг. А пусть теперь я знаю, что как бы тщательно не мешал бы я колоду в течение не более, скажем, пяти минут, процент карт в колоде, поменявших свое положение, не превышает 70 (все для примера). Это влияет на мои знания о вероятностях. При этом, конечно, я не пытаюсь читить: чечтно мешаю, сколько могу. Что тогда?

Тогда ты должен сменить способ шаффлинга, разве нет?

[Antalis]

Тогда ты должен сменить способ шаффлинга, разве нет?

Ну там как бы и за столинг припереть тогда могут. Я ж говорю, неоднозначность...

[amarto]

Ну там как бы и за столинг припереть тогда могут. Я ж говорю, неоднозначность...

Я же не сказал "шаффлить дольше", я сказал "шаффлить по-другому"

[Duke Zero]

Тогда ты должен сменить способ шаффлинга, разве нет?

 

Да я вот и спрашиваю: можно ли, например, вообще шаффлингом руками добиться заведомой (ну, пусть с 90% вероятностью) рандомизации колоды в достаточной степени, что вероятностная информация не будет по значимости отличаться от информации о распределении карт в идеально рандомизированной колоде?

[Q*berman]

Да пусть верят, если не сталкивались с тервером, пусть кипают плохие руки, другим же легче играть будет.

Ага, зачем тогда вообще статьи писать и праймеры, зачем техи на топдеке обсуждать? Пусть все вокруг плохо играют, можно же бустеров нафармить!

[amarto]

Кхм, я захожу вот на топдек, вижу новое сообщение в теме про легаси, думаю ух как классно, пойду посмотрю, может что-нить интересненькое написали, может и я напишу по делу!

Типичные сообщения в этом топике по делу:

"С автором не согласен (при этом не факт, что я прав) во многих местах, в частности, в примере с сайдом маверика против руга. Я бы принципиально иначе сайдился" но как именно - не скажу

"я не согласен с некоторыми вещами, но устраивать тут дискуссию у меня нет особого желания, тем более что для этого есть личка"

[amarto]

Статья Ильи все-таки достаточно фундаментальна и многие вещи достаточно понятны основной массе игроков без обсуждения.

Это-то и пугает.

[MaoX]

Кстати, я так подумал: какая в общем то разница как там у тебя карты лежат где-нибудь ближе к середине и дну колоды, все ранво вся игра разворачивается вокруг верхних 3-7 карт. Поэтому достаточной рандомизацией вполне можно считать такую, которая не позволяет заранее узнать что у тебя лежит в этих самых верхних картах. Пайл-шаффлинг + пару аккуратных риффлов + подснять вполне справляются с этой задачей.

[basilis]

Кстати, я так подумал: какая в общем то разница как там у тебя карты лежат где-нибудь ближе к середине и дну колоды, все ранво вся игра разворачивается вокруг верхних 3-7 карт. Поэтому достаточной рандомизацией вполне можно считать такую, которая не позволяет заранее узнать что у тебя лежит в этих самых верхних картах. Пайл-шаффлинг + пару аккуратных риффлов + подснять вполне справляются с этой задачей.

В каком формате контр-пример приводить? В легаси даже без контроля есть любители потошнится, в модерне много кто далеко копает. Вон, яички на закрутке физл могут долго схватить, если лотусов натащат. В типе вообще декаются и даже без участия дроунярда.

[stingeraa]

В каком формате контр-пример приводить? В легаси даже без контроля есть любители потошнится, в модерне много кто далеко копает. Вон, яички на закрутке физл могут долго схватить, если лотусов натащат. В типе вообще декаются и даже без участия дроунярда.

в конце хода поциклился

[AliraSirin]

В типе, например, иногда приходится запоминать порядок карт на ботоме после триггеров Augur of Bolas, потому что переодически до них додровываешься =/

[BenZo]

Поэтому достаточной рандомизацией вполне можно считать такую, которая не позволяет заранее узнать что у тебя лежит в этих самых верхних картах.

Если под "заранее узнать" понимается возможность предположить некое распределение отличное от равномерного, то это условие будет необходимым и достаточным для идеальной рандомизации =)