[Legacy Deck] Team America (aka Tempo BUG, BUG Delver)

[door]

Против какой, например, если не секрет?

шардлесс буг еще

[BeTeP]

шардлесс буг еще

 

Тут опасно, есть гойфы же. Они растут от убитого блоссома и не только у ТА =)

[Mrm83]

Билд, no changes как говорится.

 

2 Tombstalker

4 Deathrite Shaman

4 Delver of Secrets

4 Tarmogoyf

4 Abrupt Decay

4 Brainstorm

4 Daze

4 Force of Will

4 Hymn to Tourach

4 Ponder

2 Liliana of the Veil

 

1 Tropical Island

2 Bayou

2 Verdant Catacombs

3 Misty Rainforest

4 Polluted Delta

4 Underground Sea

4 Wasteland

 

SB:

 

3 Disfigure

2 Golgari Charm

2 Surgical Extraction

2 Bitterblossom

2 Hydroblast

2 Pithing needle

2 Spell Pierce

 

Чарм в стопицот раз универсальнее делюджа, которым по факту если и играть в борде, то охота сайдить только против эльфов, рыб и голинов. Последние 2 колоды не так чтобы очень уж сильно распространены. И еще один очень важный нюанс - масс ремувал хоть и парит эльфов, однако очень даже не является панацеей. Грамотный пилот эльфов в 80% случаев его успешно обходит или создает такую ситуацию на столе при которой масс ремувал почти бесполезен (к примеру арбор, квирионец и симбиот, для разнообразия добавляется в этот микс вижионарий). В общем и целом все буг колоды эльфам идут в строгий плюс, выиграть можно, но не просто. Нет, это не такой провальный матч как с чудесами, но достаточно тяжкий. Думаю, что где-то 60 на 40 или даже 65 на 35 % в пользу эльфов.

В реале я у эльфов выигрываю достаточно часто, так как в Питере нет сильных пилотов этой колоды, однако в МО все не так радужно. Колода очень сильная и по праву является тиер 1, но правильно ей играть весьма не просто.

Wren's Run Packmaster - этот давно уже в мэйнах засел синглтоном. Очень полезный парень, который спасает от масс ремувала и даже одинокий являет из себя очень жесткую угрозу, особенно вкупе с гайкой. Лежит в слоте, в котором ранее играли рюрик таром. Имеет помимо вышеобозначенного следующие бонусы: не надо сплешится ради него в другой цвет, является эльфом, быстрее ищется зенитом, не легендарный (имунен к каракасу).

 

Лично по мне так не играть такой картой, как Toxic Deluge - неправильно. Пилот эльфов, конечно, может попытаться прорваться сквозь ремувал, но у тебя точечного ремувала вполне хватает, уж то, что симбиота надо сразу убирать со стола перед зачисткой думаю ты и так знаешь. А соответствено, и шансы прорваться через масс ремувал снижаются. А голгари чарм далеко не всё там вычищает, к сожалению.

 

А насчет плохого матча с чудесами: вот я вообще удивляюсь, как с одной стороны пилоты ТА жалуются на проблемы с этой колодой, а с другой стороны не играют в мейне картами, которые чудеса реально напрягают. Например, Spell Pierce. Зато у всех мейновые томбсталкеры, которые, на мой взгляд, совсем плохие и "прошлый век". 12 существ вполне нормально для победы, по моим представлениям. И уж вместо одного сталкера всегда можно положить Поиски во Времени, что-то мне подсказывает, что это получше будет, чем томбсталкер. Или универсальный немезис как вариант вместо Сталкера, ты уже такого к тому же тестил.

[door]

Тут опасно, есть гойфы же. Они растут от убитого блоссома и не только у ТА =)

угу, а также там есть лилианы, джейсы, сычи и дикий КА на который хоть как-то надо отвечать. К тому же свои гойфы тоже растут. Я бы блоссом точно сайдил.

 

Лично по мне так не играть такой картой, как Toxic Deluge - неправильно. Пилот эльфов, конечно, может попытаться прорваться сквозь ремувал, но у тебя точечного ремувала вполне хватает, уж то, что симбиота надо сразу убирать со стола перед зачисткой думаю ты и так знаешь. А соответствено, и шансы прорваться через масс ремувал снижаются. А голгари чарм далеко не всё там вычищает, к сожалению.

 

А насчет плохого матча с чудесами: вот я вообще удивляюсь, как с одной стороны пилоты ТА жалуются на проблемы с этой колодой, а с другой стороны не играют в мейне картами, которые чудеса реально напрягают. Например, Spell Pierce. Зато у всех мейновые томбсталкеры, которые, на мой взгляд, совсем плохие и "прошлый век". 12 существ вполне нормально для победы, по моим представлениям. И уж вместо одного сталкера всегда можно положить Поиски во Времени, что-то мне подсказывает, что это получше будет, чем томбсталкер. Или универсальный немезис как вариант вместо Сталкера, ты уже такого к тому же тестил.

с масс ремувалом там в пользу чарма три вещи: две, а не три маны, инстант, и убивает энчашки (читай, луну и рип). Это в целом важнее, чем плюс небольшой процент в паре матчей. А на дополнительный делюдж уже места не хватит в борде.

Про чудеса ты не прав. Все же есть уже нехилый такой опыт и перепробовано уйма всего. Просто перечитай этот топик. Что есть, то есть. Хочешь, у чудес выигрывать, бери другую дечку. Ну и сталкер, может, и прошлый век, но по прежнему эффективный.

[BeTeP]

Илья очень хорошо ответил, подпишусь. От себя добавлю, что еще одна опция чарма крайне важна как бы это смешно не звучало - регенерация. Многократно спасал братюнь от вердикта, а бывало, что приходилось регенерить дэлвера от бласта или тармо от вражеского дикея. В тех случаях это дарило мне выигрыш в партии.

[Pervitin_Panzinger]

Выиграл вчера квал Лиги Легаси таким листом

 

18 LANDS

4 Wasteland

4 Polluted Delta

3 Tropical Island

3 Underground Sea

3 Verdant Catacombs

1 Misty Rainforest

16 CREATURES

4 Deathrite Shaman

4 Delver of Secrets

4 Tarmogoyf

3 Dark Confidant

2 True-Name Nemesis

26 INSTANTS and SORC.

4 Brainstorm

4 Daze

4 Ponder

3 Abrupt Decay

3 Stifle

3 Spell Pierce

3 Force of Will

1 Disfigure

SIDEBOARD

1 Abrupt Decay

1 Force of Will

1 Surgical Extraction

1 Vendilion Clique

1 Maelstrom Pulse

2 Marsh Casualties

1 Murderous Cut

1 Grafdigger's Cage

1 Pithing Needle

2 Divert

1 Flusterstorm

2 Thoughtseize

 

Лист брал с последнего СЦГ премьера. Очень не понравилась манабаза, особенно когда после сайда надо Марш Кэжултис кастить, там просто ад начинается. Бобы, вроде. очень крутые, даже не смотря на то, что регулярно поднимал с них по две форсы и чуть не отъехал пару раз. Соответственно, вопрос относительно сравнения такого билда с классическим. с гимнами и лиллианами. Хочется играть именно им дальше, но не хочется отказываться от конфидантов. Там, как я понимаю, бобами не играют из-за томбсталкеров, и если заменить их на рыб, то можно и оставить. Или я не прав?

 

И ещё хочется под рыбу положить в сайд джиту против всяких кричёвых колод.

Изменено 16 марта 2015 пользователем Pervitin_Panzinger

[Mister Full-House]

Если объединять листы, то будут сложности с манабазой - для Гимнов и Лилиан требуется две черных, для Немезиса - 2 синих и еще неплохо бы Бае под Шамана. Но теоретически это возможно, почему нет.

 

Джита с Немезисом это ок план, никто не сайдит арт.хейт против ТА.

[Pervitin_Panzinger]

Сыграл два дейлика 3-1 и 4-0 этим же листом. Возникают иногда проблемы с сайд-ином в неожиданных для меня матчах типа МАДа, сегодня отсайдил дикеи против шардлесса во второй зачем-то.

Есть ли какой-нибудь праймер по сайдбордингу?

[Loxmatii]

Pervitin_Panzinger, на сурсе довольно много дельных мыслей. Мне кажется, тебе надо скорее определиться с планом на инру. В зависимости от этого сайдиться

[Pervitin_Panzinger]

Pervitin_Panzinger, на сурсе довольно много дельных мыслей. Мне кажется, тебе надо скорее определиться с планом на инру. В зависимости от этого сайдиться

Спасибо.

 

С планом можно определиться, когда хорошо понимаешь, с чем играешь, у нас мета относительно известная и со знакомыми хотя-бы немного, матчапами, проблем не возникает, но в рамках подготовки к чемпионату хочется изучить по максимуму нового.

[yahin]

Всем привет!

После бана дига выбираю новую колоду. Одним из претендетнов является Team America. Прочитал тему несколько раз (большое, кстати, спасибо всем причастным!), решил остановиться на классической версии без стифлов (которую описывает ВеТеР в своем отчете о поездке в Финляндию). Сразу скажу, играю я не очень. Но зато вот активно учусь. Поэтому буду очень-очень благодарен, если поможете с ответами на мои вопросы. Итак:

1. есть ли какие-то ориентиры какие руки оставлять, какие мулиганить? Ответ на этот вопрос хорошо описан в праймере для Чудес - думаю и здесь бы он многим не помешал.

2. предположим у нас на первый ход вышел шаман. На второй есть две маны, а в руке есть гимн и существо (делвер или тармо). Что правильнее играть? Зависит ли это от колоды оппонента? От карт в нашей руке? От того, что уже успел сыграть опп?

3. Если спрогнозировать нашу мету на ближайший регуляр, то я бы дал такой прогноз:

1 MUD

1-2 ДиТ

2 Эльфы

1-2 Чудеса (одни с менторами)

0-1 Инфект

1 Шардлес БУГ

Эти почти наверняка. Плюс могут быть по одной: АНТ, Джанд, Бурн, Пушка, Гоблины, Растишка, Паинтер.

Как бы вы изменили сайд, описанный ВеТеР в своем отчете?

[activenet]

Слава, привет!

По пункту 2 - все зависит от того, если в грейве у тебя или оппонента фечка?

Мои рассуждения - при том, что неизвестен соперник и колода.

Основной план - игра вокруг daze.

1) если есть фечка - играем hymn to tourach, при этом

a) опп. ничего не играет - имеем КА с нашей стороны, понимаем что за колода.

б) опп. играет force of will с питчем. размен для нас неплохой + информация - на руке у оппонента есть краеугольная карта его колоды (скорее всего комба) = держим delver of secrets для питча под нашу форсу.

в) опп. играет brainstorm. "рабочая" ситуация, имеем КА с нашей стороны

г) опп. играет spell pierce. этот раунд за оппонентом.

2) если нет фечки - играем delver of secrets.

Изменено 13 октября 2015 пользователем activenet

[yahin]

Конечно интересно! Я же совета и спрашиваю!

По п.2 - конкретизирую условия: на 2-й ход при шамане на столе у нас есть возможность сыграть или гимн или существо (делвер или тармо). Сыграть и гимн, и делвера не получается - или земли нет на кладбище, или у нас только одна земля, или вместо делвера тармо на руке. Мне хочется понять - при шамане на столе, но без атакующих существ лучше начинать с дискарда или ставить счетчик? И как это зависит от колоды оппа? Ну и тот же вопрос, если вдруг шамана нет или уже нет, а у нас второй ход и две маны? Поменяется что-то?

[widepw]

Я не думаю что построение алгоритмов действий для темпо колод в легаси возможно на том же уровне что и в Чудесах. Слишком большая разница в плане на игру, да и на мой взгляд, ТА требует большего понимания формата для игры нежели чудеса, что в прочем не отменяет того факта что обе колоды скиллинтенсивны сами по себе.

Изменено 13 октября 2015 пользователем widepw

[activenet]

По п.2 - конкретизирую условия: на 2-й ход при шамане на столе у нас есть возможность сыграть или гимн или существо (делвер или тармо). Сыграть и гимн, и делвера не получается - или земли нет на кладбище, или у нас только одна земля, или вместо делвера тармо на руке.

Какая земля у оппонента? Просто если, опп. играет plains, то понятно что ждать daze не стоит)

Тогда однозначно hymn to tourach - либо два бизнес-спелла выбьем, либо землю (тогда шаман - делвер)

Изменено 13 октября 2015 пользователем activenet

[yahin]

Тогда уж надо рассматривать полностью его первый ход. Давай рассмотрим такие опции 1-го хода оппа:

1. Фечка (с синим) - ходи

2. Взорвал фечку в вулкан, пондер ходи

3. Равнина, виаль - ходи

4. Любое начало эльфов

5. Любое начало MUDа

6. Остров, топ - ходи

Это из наиболее из интересного но есть еще конечно куча опций.

[activenet]

Мое видение:

1. Фечка (с синим) - ходи

2. Взорвал фечку в вулкан, пондер ходи

delver of secrets

 

3. Равнина, виаль - ходи

4. Любое начало эльфов

5. Любое начало MUDа

6. Остров, топ - ходи

hymn to tourach

Хотя бывают чудеса с daze, но я бы рискнул.

[yahin]

Спасибо! Попробую на практике ну, и буду ждать альтернативного взгляда А по остальным вопросам выскажешься?

Что касается алгоритмов - не сильно хочу отвлекаться от темы, но скажу, что я в корне не согласен. Мы принимаем решения либо интуитивно, либо размышляя. Думаю, мало кто будет спорить, что второй путь в магии более правильный для принятия решения о мулигане точно есть факторы, которые надо принять во внимание, принимая решение. Например, точно никто не будет спорить с тем, что руку без земель или только из земель надо мулиганить. Значит количество земель - точно тот фактор, который имеет смысл учитывать. Одна земля. Уже появляются дополнительные "если". Есть ли у нас шаман? Есть ли у нас кантрипы. В праймере Чудес этот вопрос чудесно описан. Хочется получить советы таких игроков как, например, ВеТеР, много наигравших таких листом и знающих, какие руки "стреляют", а какие безнадежны. С моим невысоким уровнем игры точно проще и правильнее выучить эти алгоритмы и быстро принимать решения, чем утомлять себя и оппа размышлениями над стартовой рукой.

[Duke Zero]

Учить алгоритмы - вредно. Нужно понимать, откуда они берутся.

[widepw]

Учить алгоритмы - вредно. Нужно понимать, откуда они берутся.

Денис дело говорит. Не про это колоду тем более.

[activenet]

А по остальным вопросам выскажешься?

по твоему третьему вопросу - по нашей мете надо в сайде иметь nature's claim и / или krosan grip, имхо

[yahin]

Учить алгоритмы - вредно. Нужно понимать, откуда они берутся.

 

С этим я и не спорю и даже согласен

Но вот цитата из праймера: "Также даю вам довольно очевидный совет по игре – если есть выбор, что ставить на первый ход: дэлвера или шамана, в 90% случаев будет правильнее поставить шамана. Это позволит быстрее разогнаться по мане, минимизирует риск уехать от вражеского вастика, создаст возможность на следующий ход разыграть два заклинания – уже имеющегося дэлвера и например топдекнутый гимн"

Что это если не алгоритм, с объяснением того, откуда он взялся? вот такие советы я и спрашиваю про второй ход. Или он менее важен, чем первый?

[yahin]

по твоему третьему вопросу - по нашей мете надо в сайде иметь nature's claim и / или krosan grip, имхо

Юра, спасибо еще раз еще думаю Dread of Night положить. У нас всегда есть ДиТ, да и ты меня своими менторами уже замучил

[qwertyly]

С этим я и не спорю и даже согласен

Но вот цитата из праймера: "Также даю вам довольно очевидный совет по игре – если есть выбор, что ставить на первый ход: дэлвера или шамана, в 90% случаев будет правильнее поставить шамана. Это позволит быстрее разогнаться по мане, минимизирует риск уехать от вражеского вастика, создаст возможность на следующий ход разыграть два заклинания – уже имеющегося дэлвера и например топдекнутый гимн"

Что это если не алгоритм, с объяснением того, откуда он взялся? вот такие советы я и спрашиваю про второй ход. Или он менее важен, чем первый?

 

Та или иная рука - выражение стратегии колоды, а применение стратегии - дело игрока. На сколько я знаю (могу ошибаться), но магия игра о стратеги и тактике, а не экзамен на тему "кто лучше выучил алгоритм". Что касается ТА, то в первой партии, не зная колоды оппа, можно по-играть от шаман-гимн.

[BeTeP]

yahin ребята правильно отметили, что алгоритмы - не самая полезная вещь. Я написал про то что надо ставить шамана, это так, это был ответ на часто задаваемый вопрос который звучал в реальной жизни. Посему не надо мыслить шаблонно, нужно играть и стараться быть внимательным в каждой игре.

 

Как бы попонятнее написать, чтобы было ясно что именно я имею ввиду? Хмм, ну попробую по аналогии. Многие автомобилисты проходят несколько этапов вождения, начиная от "новичка" и заканчивая "опытным" водителем. Названия само-собой условны, равно как и описание самого процесса преобразования от новичка к опытному. Так вот, на начальной стадии человек учится, пытается все делать по инструкциям. Затем, обычно после года вождения, у него наступает момент эйфории и он уже себя мнит асом, тут как правило и начинаются проблемы и аварии. И лишь после нескольких лет вождения приходит уверенность и нормально выработанный безопасный стиль. Так вот, в конечной стадии все равно садясь за руль опытный водитель предельно собран и внимателен, хоть большинство действий делает на автомате. Иногда от автоматических действий надо отходить и действовать не по шаблону, что приводит к избежанию аварий и лишних проблем.

Вот как-то также и с магией. То есть надо стремиться именно к тому, чтобы научиться действовать быстро и качественно, но не закрывая себе же возможности постоянно думать и анализировать свою игру. И в разных ситуациях поступать иногда не шаблонно. Именно так делали те люди на которых я всегда равнялся в магии и за ними очень было интересно наблюдать. Даже в играх "по фану" они выдавали порой просто фантастические штуки. Очень интересно было потом спросить - как и почему именно они принимали то или иное решение. Вот на таких моментах довольно круто можно прокачать свой уровень и понимание игры в целом. Ну вот, это общая теория от которой я бы отталкивался.

 

Теперь несколько слов о поднятых вопросах. Итак шаблоны я писать не буду, вы уж меня простите. Я к ним не привык просто. Так что это не со злобы или от желания что-то скрыть.

Далее - рука, где на первый ход вышел шаман, а затем на руке есть гимн и дэлвер при наличии фечки в помойке, это хороший голдфиш колоды. Думать тут мало есть над чем на самом деле. Просто разыграть гимн, потом дэлвера. Если есть опция только чего-то одного: либо гимн, либо дэлвер, то я бы играл гимн. Это более вписывается в план колоды посадить оппонента на топдек и до момента когда он сможет оклематься принять его существами. Не гимнить можно разве что только дредж, других колод которые я бы не гимнил, а ставил дэлвера я сходу не вспомнил.

Описанная мета из большого количества чудес, эльфов, ДНТ, шардлесса и мада для ТА очень плохая. Выиграть можно на прухе или же на том, что будут давать хорошие матчи, это почти все те, которые были описаны со слов "плюс могут быть по одной".