Про призы по швейцарке

[basilis]

С самой идеей все, думаю, знакомы, но на всякий случай: на турнире с квалификацией или прочими сложносочиненными плюшками, которыми не каждый воспользуется, материальные призы выдаются по результатам швейцарки, дальше все кому не нужны плюшки дропаются, за сложносочиненные плюшки в топе играют только правильные люди.

 

Плюсы у этой системы просты: меньше нездоровых ситуаций в топе (если называть вещи своими именами - подкупов), сложносочиненные плюшки не продалбываются.

Такую систему почему-то принято считать несомненным благом.

 

Сейчас распишу ее минусы.

Это, конечно, крючкотворчество, но тем не менее. Призы выдаются по финальным стендингам. Если после стендингов можно дропнуться - эти стендинги не финальные. Идеологические проблемы хорошо видно на примере выдачи ковриков за топ 8 квалифаера. Оба варианта решения - давать по швейцарке и давать в топе - плохи.

 

Организаторская. Будете смеяться, но есть проблема с драфтами в топе. Дропнувшийся отказывается от трех бустеров (за три бустера много кто удавится, поверьте). Обычно принято людям, дропнувшимся из топа 8, давать три бустера. Ок, что делать с девятым, которому сложносочиненная плюшка не нужна? Тоже три бустера дать? Нет? - Тогда он не дропнется. Да? - Добро пожаловать на флешмоб "обанкроть организатора".

 

Есть еще локальная проблема распределения призов: разницах в призах, например, в три раза при одинаковом результате - немножко много, тайбреки все же не панацея от всех бед. Когда есть дополнительные игры в топе разница между местами заметно нагляднее.

 

Дальше идут проблемы, непосредственно касающиеся соседней темы. Соотнесение со спортивностью.

 

Иногда вы таким образом отберете нужный кому-то слот и выдадите другому. В части случаев обделив человека довольно незаслуженно. Объясню на немножко надуманном, но наглядном примере:

Придумал человек колоду. Со всеми колодами формата играет 80-20, только с одной 20-80. Но та довольно плохо играет с остальными (и соответственно не сильно распространена). У человека простой расчет - не попасть рано на проблемную колоду, дальше он в сравнительной безопасности. И вот у него все хорошо, он в топе с первого места, уже видит себя победителем (на мой вкус - заслуженней некуда)... Тут со дна швейцарки возникает человек, которому очень надо поехать, нельзя же слот продалбывать.

В менее клинической форме такое происходит регулярно.

 

Главная проблема связана с некоторым диссонансом. Имеется почти спортивное мероприятие. На которое отбирают почему-то не совсем спортивно. Еще потом с отобранных за выступление спрашивают Мне казалось, что более жесткий отбор всегда приводит к усилению победителя. А знание, что тебе сдадутся в случае чего и пропустят, развращает. Может не всех, но и не меньшинство.

 

Забыл еще сказать, что если в топе таки остается "неправильный" человек, то тоже возникают странные ситуации. Особенно на драфте. Вы представляете себе, насколько может испортить драфт человек, которому не надо выигрывать? Я представляю. Довольно сильно.

Как-то вот так.

Изменено 6 августа 2013 пользователем basilis

[crokodil]

Есть еще локальная проблема распределения призов: разницах в призах, например, в три раза при одинаковом результате - немножко много, тайбреки все же не панацея от всех бед. Когда есть дополнительные игры в топе разница между местами заметно нагляднее.

ППКС

Меня раздражает ситуация, когда в топе играешь за приз только за первое место. Получается, что нет разницы между тем, что ты отъел в топ8 и отъел в финале.

Изменено 6 августа 2013 пользователем crokodil

[lotos]

единственный минус в призах по швейцарке - это возможный перекос по призам. Сделать более гладкое распределение и эта проблема уйдет.

 

Во всём остальном швейцарка значительно лучше, т.к. недропы "рандомов" вызовут значительно больший батхерт "прошников" и тех кто "я туда еду".

[Kisliy]

это все мысли для тех кто "в теме".

 

вот пришел обычный человек в клуб (я, к примеру, и еще 80% участников), там турнир, сяду, поиграю. про заморочки типа "пропусти в топ-8 спасителя всея Руси" никто не будет до турнира объявлять же. вот и будет игра обычная, как пойдет.

 

единственным выходом из эпического диссонанса (с), имхо, может стать отдельное соревнование=квалификация ВООБЩЕ без каких-либо призов кроме одного заветного (поездка), но естественно с ненулевой стоимостью участия. (понимаю, что ща какахи могут полететь, но готов). иначе темы про тупых крабов, позор России, "слабое" комьюнити будут все равно возникать с завидной постоянностью.

 

чтобы как-то смягчить боль заглядывающих к оргам в карман игроков, можно в компенсацию запускать 1 параллельный турнир с ценой участие, ну например, обычная/2. но это уже вторично.

[basilis]

единственный минус в призах по швейцарке - это возможный перекос по призам. Сделать более гладкое распределение и эта проблема уйдет.

 

Во всём остальном швейцарка значительно лучше, т.к. недропы "рандомов" вызовут значительно больший батхерт "прошников" и тех кто "я туда еду".

В этой стране десяток лет играли без призов по швейцарке и ничего, от батхерта ни один прошник не умер.

Настоящий серьезный минус - екатеринбуржские птку (не путать с медведями), евпочя. С другой стороны, по нынешней системе победитель небось и не изменился бы, просто все вышло бюджетнее.

[crokodil]

недропы "рандомов" вызовут значительно больший батхерт "прошников" и тех кто "я туда еду".

Если призы будут по топу и поездка только за первое место, то можно поиграть топ даже если не едешь и сдаться в финале.

[Kirillius]

Есть еще локальная проблема распределения призов: разницах в призах, например, в три раза при одинаковом результате - немножко много, тайбреки все же не панацея от всех бед. Когда есть дополнительные игры в топе разница между местами заметно нагляднее.

В те далекие времена, когда были квалы на нац (топ не игрался) призы распределяли вообще поровну между топ-8 квалифицировавшимися. Почему для турниров с топом нельзя сделать то же самое? На мой взгляд это даже лучше, чем когда при небольшой разнице в тайбрейках получается разница в призах аж целый дисплей.

 

Насчет турниров с драфтом в топе: ты хочешь поехать, но не пролез в топ, а кто-то не хочет ехать - но пролез. Так можно обязать того, кто хочет, но не пролез, обязать внести те самые три бустера организатору, которые тот отдаст тому, кто пролез, но не хочет ехать.

Так как все происходит через организатора, то это не будет считаться подкупом, и организатор не обанкротится на компенсациях дропнувшимся.

Изменено 6 августа 2013 пользователем Kirillius

[Арлекин]

Нужны призы не по швейцарке (или частично по швейцарке, частично за ТОП) и форма договора безвозмездной передачи бустерочков, выигранных за ТОП, лица №1 лицу №2 (лицо №2 проходит в ТОП, но не хочет слот, поэтому дропается и право на ТОП получает лицо №1).

Как-то так, наверное. Лично мне другие системы кажутся более ущербными, чем та фигня, что я предложил.

Изменено 6 августа 2013 пользователем Арлекин

[lotos]

Если призы будут по топу и поездка только за первое место, то можно поиграть топ даже если не едешь и сдаться в финале.

 

а если таких кто не едет 5 человек, то уже в 1/4 сдавать тому кто едет? и допустим вышло 2 человека в финал кто не едет. Но зато призы по топу.

плавали, знаем - "я приехал хрен знает откуда, буду ехать на ГП Урюпинск - ты же не едешь - зачем тебе победа?"

 

Обещание поделиться будущими бустерами - это уже подкуп. Зачем этот геморр?

[Weenee]

Если призы не будут распределяться по итогам швейцарки, то кол-во наших игроков на международных турнирах сократиться. Лучше допилить систему распределения призов по швейцарке (например равное кол-во призов на топ8 или для игроков с одинаковым кол-вом очков).

[stingeraa]

Я же помнил, что это уже было на БГ

http://boardgames.ru/forum/viewtopic.php?t=11774

[basilis]

Я же помнил, что это уже было на БГ

http://boardgames.ru/forum/viewtopic.php?t=11774

Мы с Антоном аргументацию эту где-то годом, если не двумя раньше, тщательно проговаривали, но не на форуме. От визардов и Саши Яценко отбивались.

Но жаль, что я не вспомнил об этом, меньше писать пришлось бы.

Изменено 6 августа 2013 пользователем basilis

[Арлекин]

Обещание поделиться будущими бустерами - это уже подкуп. Зачем этот геморр?

Меньшее зло.

С одной стороны - 1) проблема, что в ТОПе играют люди, которым слот не нужен, но они не видят смысла в том, чтобы дропаться, так как они не знают человека, которого пропускают, и на турнир, на который идет отбор, им тоже начихать; 2) проблема того, что в ТОПе ты играешь только за 1 слот, и соответсвенно, зайдя с последнего места швейцарки, дойдя до финала и проиграв, ты оказываешься в меньших призах, чем человек, зашедший с 1-го места швейцарки и проигравший сразу в ТОП-8; с другой стороны - схема, которую с натяжкой можно назвать подкупом, однако худо-бедно решающая вышеозначенные 2 проблемы.

[stingeraa]

Я аргументы Антона с БГ вынесу в общий тред

Небольшое исследование на тему этой чудо-системы.

 

1) Итак, очевидно что система применима только для турниров типа ПТК и ГПТ, на которых кроме материальных призов (деньги, бустера, памятные кубки) есть призы нематериальные типа (слот на Нац, баи на ГП).

 

2) Далее, наши турниры делятся на две части - с крупным призовым фондом (например, если ГПТ совмещен с Открытым Чемпионатом чего-нить) и с мелким фондом (ну типа неудобно совсем без призов играть).

 

В случае крупного призового фонда и распределения призов я первым убью организатора турнира. Это полный бред, потому что Х-0 на 7-8 турах сыграть можно только случайно, что в лимитед что в констрактед.

 

В случае мелкого приза, типа бустер победителю, остается компенсация дропнувшимся из лимитедного топа. И тут возникает чудный момент - а до какого места давать компенсацию? Если только топ 8, то дальше такие же случайные люди попадают на их место в топ, потому что подрафтиться на халяву все хотят. Если же давать ее всем желающим, кто по итогам дропа мог пройти в топ, то тут:

Во-первых, такое раздолье для подкупа, что мама не горюй (типа "Ставлю всем дропнувшимся по бутылке!");

Во-вторых, в топ таким образом пройдут все те, кто собирался ехать, а в нашей стране в случае ГПТ таких как раз человек 8 и наберется. Возникает вопрос, зачем все эти жалкие людишки играли швейцарку? Может, в первом туре надо было сразу топ начинать?

В-третьих, я не хотел бы оказаться на месте организатора, собравшего ГПТ на 40 человек, у которого 8-10 бойцов дропнулись за три пака.

 

Итого, получаем вывод. При отсутствии приза швейцарка превращается в профанацию. При наличии приза сами в такую лотерею играйте

На констрактеде вообще вопросов как обеспечить адекватный дроп из топа не возникает.

Вопрос про лимитедные птку/гпт.

[lotos]

Меньшее зло.

С одной стороны - 1) проблема, что в ТОПе играют люди, которым слот не нужен, но они не видят смысла в том, чтобы дропаться, так как они не знают человека, которого пропускают, и на турнир, на который идет отбор, им тоже начихать; 2) проблема того, что в ТОПе ты играешь только за 1 слот, и соответсвенно, зайдя с последнего места швейцарки, дойдя до финала и проиграв, ты оказываешься в меньших призах, чем человек, зашедший с 1-го места швейцарки и проигравший сразу в ТОП-8; с другой стороны - схема, которую с натяжкой можно назвать подкупом, однако худо-бедно решающая вышеозначенные 2 проблемы.

 

в чем меньшее зло? получить саспенд за подкуп?

система с швейцаркой используется только в турнирах, где есть нематериальный приз. А то что ты поел в финале и получил меньше призов - я уже говорил, что в таких турнирах необходимо сделать разрывы по призам минимальными вплоть до одинаковых для топ-8

[Weenee]

Я аргументы Антона с БГ вынесу в общий тред

 

На констрактеде вообще вопросов как обеспечить адекватный дроп из топа не возникает.

Вопрос про лимитедные птку/гпт.

Вскрытые карты оставлять организатору или пустить в призы.

[Дракончик]

ППКС

Меня раздражает ситуация, когда в топе играешь за приз только за первое место. Получается, что нет разницы между тем, что ты отъел в топ8 и отъел в финале.

Ты представь что ты просто играешь 2 разных турнира.

В одном турнире много участников и 8 призовых мест,тут сам думай,бороться ли тебе за 1 место,или тебе слот нужен.

Во втором турнире приз 1,и участников мало.Борись за победу,ни на что не отвлекаясь

[Арлекин]

в чем меньшее зло? получить саспенд за подкуп?

система с швейцаркой используется только в турнирах, где есть нематериальный приз. А то что ты поел в финале и получил меньше призов - я уже говорил, что в таких турнирах необходимо сделать разрывы по призам минимальными вплоть до одинаковых для топ-8

Я тут нагуглил статью Sheldon Menery в адаптации Марии Зуевой:

http://www.mymagic.ru/articles/lifestyle/48split.html

 

Вот так можно:

?Авдотья играет против Ефросиньи за место в топ-8. Авдотья сообщает ей, что собирается сдаться, потому что договорилась пойти с Никодимом в кино. После того, как топ-8 заканчивается, Ефросинья, занявшая третье место, дарит Авдотье 5 бустеров

 

Вполне можно захотеть подарить бустера человеку, который дропнулся, а ты из-за этого прошел в ТОП.

Бустера не подарил - свою душу загубил.

Хотя я согласен, почитав матчасть, что фигня, которую я написал, попахивает криминалом, грубо говоря

[nikareijii]

Главное, что мне нравится в распределении по швейцарке, это то, что у человека, который не хочет ехать, нет стимула отнимать потенцию у человека, который хочет ехать. Уменьшает число ситуаций "а если ты меня упрекаешь за сгоревшие баи/слот, то чего ж сам не выиграл". Ну и понтов по этому поводу будет сильно больше.

 

Сообщение Дракончика выше полностью отвечает, по-моему. Кому надо сделать топ-1 и так стремится делать топ-1. Кому надо в кино, а не в топ - уйдёт в кино и получит спасибо в виде бустеров.

Изменено 6 августа 2013 пользователем nikareijii

[Zenith]

это все мысли для тех кто "в теме".

вот пришел обычный человек в клуб (я, к примеру, и еще 80% участников)

Турнир на 5 человек.

[Vishen]

Я считаю, что призы лучше по топу, поясню свою позицию как человека, который хочет больше призов получить на крупном турнире:

Много играл колодой, тестил, вложил силы, хочу показать успешный результат на 6 турах, добраться до топа, дальше на скиле топ не сложно и можно расслабиться. Это первый вариант.

Напрулить х-0. Это второй вариант.

Как долгоиграющий человек, мне первый вариант нравится куда как больше, он для меня удобнее. Кроме того, выход во второй тур выглядит спортивнее. Человека уважаю более, победившего в первом варианте.

 

И еще такой момент, отказ от такой системы из-за слов отдельных людей, которые осуждают мораль других людей - это зло. Причина многих бед в нашем мире. Пример: запретить интернет, чтобы дети не смотрели порнушку - такой же подход.

[nikareijii]

И еще такой момент, отказ от такой системы из-за слов отдельных людей, которые осуждают мораль других людей - это зло. Причина многих бед в нашем мире. Пример: запретить интернет, чтобы дети не смотрели порнушку - такой же подход.

 

Или, например, запретить какую-то систему, потому что кому-то кажется, что она - зло.

[Vishen]

во-во

были всегда призы по топу, и хоп, кончились

[basilis]

Ну вот смотрите. Тут половина сообщений про то, как обустроить турнир так, чтоб на нем победил кто-нибудь правильный. Отстаньте от турнира. Можно ничего не придумывать и у него будет вполне честный победитель.

Что самое смешное, количество ездящих особенно не изменится.

Меня вот не устраивает, что на ЧМ Финкеля не было. Считаю, что надо откуда-нибудь всех дропнуть.

[stingeraa]

Ну вот смотрите. Тут половина сообщений про то, как обустроить турнир так, чтоб на нем победил кто-нибудь правильный. Отстаньте от турнира. Можно ничего не придумывать и у него будет вполне честный победитель.

Что самое смешное, количество ездящих особенно не изменится.

Меня вот не устраивает, что на ЧМ Финкеля не было. Считаю, что надо откуда-нибудь всех дропнуть.

Нет опасений о повальном брайбери?

Говорят, такое было уже.

Вась, мне честно кажется, что ты чинишь то, что не сломано (констрактедные турниры с топом с нематериальными призами)

Что сломано - так это лимитедные турниры с теми же нематериальными. Как их починить - большой вопрос.

Турниры без нематериальных призов обв лучше делать стендинги после топа.