почему забанены те или иные карты в Легаси

[Loxmatii]

Мне хочется создать эту тему не только для так называемых новичков, но и для всех людей, которые так или иначе интересуется форматом Легаси. Сразу прошу в этой теме воздержаться от постов, содержащих лишь: ну это же просто полом!, это же просто запредельно сильно и все такое. Хочется, чтобы люди с опытом поведали, почему банена та или иная карта. Рассказали про карты, на которых строится убийственная комба и упомянули бы про колоды, которые на этом строились. Приветствуются не только исторические факты, но и Ваш взгляд на то, как карты, вышедшие после запрета той или иной карты, могли бы повлиять на игру этой забаненной картой. Очень прошу модераторов тереть весь прочий флуд. И вправду хочется сделать информативный топик, в котором в одном месте будут собраны интересные факты про баненные карты этого формата. Думается, этот топик вполне будет соответствовать идее привлечения новых людей в формат. И еще. Это ведь наша история, наши корни. Думаю, всем будет приятно, если на нашем сайте появится такая тема, в которой можно пустить ностальгическую слезу о делах давно минувших дней (=

 

Позволю себе небольшое вступление:

Мне кажется, те или иные карты запрещают в формате Легаси, когда либо на них не находится адекватных ответов в формате, либо они по своему уровню просто превосходят уровень формата. Тогда эти карты и попадают в бан лист. Некоторые из баненных карт являются явными ошибками Визардов, некоторые стали запредельно сильны только с выходом других карт, вместе с которыми они и составляют мощную комбинацию, ну а некоторые просто архисильны и принципиально не вписываются в формат(Моксы и Лотус). Некоторые из них со временем разбанивают, когда наступает понимание, что в формате нашелся достоиный ответ, или просто общий уровень формата уже поднялся настолько, что ранее запрещенная карта перестала быть запредельной. Вот об этих-то картах и, надеюсь, будут написаны небольшие статьи-заметки в этой теме.

[canonist]

О, Ламзин замутил интересный топик.

 

Расскажите, почему забанен Баланс?

[LasVegas]

для удобства

* Amulet of Quoz

* Ancestral Recall

* Balance

* Bazaar of Baghdad

* Black Lotus

* Black Vise

* Bronze Tablet

* Channel

* Chaos Orb

* Contract from Below

* Darkpact

* Demonic Attorney

* Demonic Consultation

* Demonic Tutor

* Earthcraft

* Falling Star

* Fastbond

* Flash

* Frantic Search

* Goblin Recruiter

* Grim Monolith

* Gush

* Hermit Druid

* Illusionary Mask

* Imperial Seal

* Jeweled Bird

* Land Tax

* Library of Alexandria

* Mana Crypt

* Mana Drain

* Mana Vault

* Memory Jar

* Mind Twist

* Mind's Desire

* Mishra's Workshop

* Mox Emerald

* Mox Jet

* Mox Pearl

* Mox Ruby

* Mox Sapphire

* Necropotence

* Oath of Druids

* Rebirth

* Shahrazad

* Skullclamp

* Sol Ring

* Strip Mine

* Tempest Efreet

* Time Spiral

* Time Vault

* Time Walk

* Timetwister

* Timmerian Fiends

* Tinker

* Tolarian Academy

* Vampiric Tutor

* Wheel of Fortune

* Windfall

* Worldgorger Dragon

* Yawgmoth's Bargain

* Yawgmoth's Will

Изменено 24 мая 2010 пользователем LasVegas

[Shursh]

Большинство карт зогбанены потому что у них сильный павер левел и они из limited edotion сетов.

Некоторые карты зогбанены потому что ante

Часть карт были кусками сильных колод в разное время Necropotence, Tolarian Academy etc

Еще есть свежезабаненные изза power-errata-b-gone, например Flash с колодой flash-hulk

[LasVegas]

выскажу своё мнение про то, что можно разбанить:

Black Vise можно оставить без изменений, сейчас эта карта всего лишь сильный ответ лэндстиллу

Mind Twist: spent only black mana. Все счастливы.

Остальное либо с Ante, либо лотусообразно по силе, либо ведёт к появлению дегенеративных комб.

А, ну еще Land Tax есть, про него не могу сказать ничего.

Это ведь наша история, наши корни. Думаю, всем будет приятно, если на нашем сайте появится такая тема, в которой можно пустить ностальгическую слезу о делах давно минувших дней (=

тебе интересно послушать как кто-то накрутил осу тинкером? мне нет

[Julegg]

оса забанена - т к на второй ход получить прогенитуса - полом. хотя сейчас он вроде и из по ордера так может выползти =/

[Shursh]

А чо Прогенитус то? Эмракула давай

[Ящер]

А Worldgorger Dragon чем провинился? Остальное, в принципе, интуитивно понятно.

[Loxmatii]

Коллеги, а можно побольше информативности. Многие не понимают сленг типа Оса, тинкер и всё такое. Мне как раз хотелось бы, чтобы вы расписали более менее подробно сами механики. Я понимаю, что для некоторых это очевидно, но не для всех. Еслм вы в теме, то возьмите конкретную карточку и напишите, почему она побанена, какую комбу на ней собирали и тп. Проставьте ссылки на карты. Думаю, всем будет интересно почитать

[LasVegas]

А Worldgorger Dragon чем провинился?

он+Animate Dead(или некроманси?)=милион маны ррррррррррррр

Изменено 24 мая 2010 пользователем LasVegas

[Intro]

Ящер дракон с Animate Dead дает вечную ману в моменте

[Nix]

А Worldgorger Dragon чем провинился? Остальное, в принципе, интуитивно понятно.

Кстати, да, мне как человеку в вечных форматах левому, ситуация с Ворлдгоргером тоже непонятна. Зачто его выгнали?

[LasVegas]

хотя сейчас смотришь: на дракона нужно 2 карты в принципе. А в реаниматоре реаним+энтомб=иона, вырубает всё к чёрту. А дракону еще нужны карты чтобы выиграть. Вывод-нельзя выпускать карты типа ионы, пусть в библиотеку замешиваются при попадании в помойку. Или банят пусть

Кстати, да, мне как человеку в вечных форматах левому, истуация с Ворлдгоргером тоже непонятна

дракон на помойке. анимэйт дэд в него, дракон вернулся, поремувил анимэйт дед, так как энчантика нету дрокон помирает, возврашается анимэйт дэд, целит дрокона, дрокон вернулся поремувил дэд....... между этими чудесами загоняем манку в пул с земель, они уходят в рфг от дрокона, потом возвращаются антапнутыми.

ДАВАЙТЕ ЛУЧШЕ ОБСУДИМ чё забанить, чё разбанить, забейте на винтажное\староэкстовое уныние

Изменено 24 мая 2010 пользователем LasVegas

[profanat]

А Frantic Search неужели настолько крутая карта?

[Intro]

Frantic Search банище адовое. и контрип, а под томбом или сити от трецйторс еще и разгон.

[Tinefol]

Он такой же кантрип как и Careful Study. То есть никакой, кард дизадвантаж. Инстант и 3 маны (но как бы бесплатно) - не вижу особого полома.

[Crabi]

Тебе франтик серч говорят с толярийки или любой земли, дающей больше 1 маны и профит)

А ворлдгоргера побанили из за того, что визардам не нравилась комба с ним и анимейт дэдом, особенно то, что они не задумывали так эти карты.

Hermit Druid играл в колоде без базовых земель, что то вроде дреджа, позволял положить всю колоду на кладбище.

Oath of Druids в колоде были форбиден орчард, дававший оппонету токен. в апкип оса включалась и приносила милого сердцу бивня.

Shahrazad из-за слишком медленной игры и возможности из подыгры лазить за ней вишом.

Time Vault- его как-то разворачивали, кажется, через анимэйт артефакт и еще что-нибудь.

 

Yawgmoth's Win- карта позволяет делать слишком много, из-за чего и получила своё прозвище)

Изменено 24 мая 2010 пользователем Crabi

[STARk]

Crabi -> Ну так много комбинаций карт дают профит. Речь-то именно о сомнительной запредельности сей комбинации.

[Grimstalker]

Я бы разбанил Grim Monolith. Ну разгон и разгон, в тошноту.дек такого вряд ли положат а в других колодах м.б.)

Изменено 24 мая 2010 пользователем Grimstalker

[dmitry medvedev]

Весь этот мусор в современном легаси можно смело разбанивать, ящитаю. Готов поспорить с кем-нибудь

 

* Black Vise

* Earthcraft

* Frantic Search

* Goblin Recruiter - тут не совсем уверен

* Grim Monolith

* Hermit Druid

* Illusionary Mask

* Land Tax

* Library of Alexandria - тут мани ризонс

* Mana Drain - тут тоже, в какой-то степени

* Mind Twist

* Time Spiral

* Windfall - тут мб сильно ошибаюсь, никогда не видел в действии

* Worldgorger Dragon

[Negator]

Монолит полом все же.

Слишком много сейчас карт которые могут его растапать.

Мое мнение

Earthcraft - слишком уж

Frantic Search -тоже

 

Hermit Druid -не страшен

Land Tax -тоже

Time Spiral-тоже не разбанил бы

Windfall -- все же полом

 

А тема интересная

Оса= Oath of Druids

Изменено 24 мая 2010 пользователем Negator

[STARk]

При оценке поломности карт есть смысл сравнивать их с существующими сильнейшими незабанеными карточками, а не с пайлом.

 

Мда, рассуждения народа о играбельности и поломности - это вот это да:

 

Монолит полом все же.

Слишком много сейчас карт которые могут его растапать.

Очевидно, что если бы не было возможности его растапать, то он был бы в разы хуже банального дарк ритуала. В каких деках это растапывание окажется настолько сильным, что ХОТЯ БЫ дойдет до уровня топовых колод по играбельности?

 

Earthcraft - слишком уж

Слишком уж для чего? Мне, вот, приходит в голову только всякий бред с комбоэльфиками, которым и так карт хватает для раскрутки или совсем уж бред с сквирел нестом.

 

Frantic Search -тоже

Чем это принципиально лучше и поломней незабаненного брейншторма?

 

Hermit Druid -не страшен

Как же не страшен, если это однокарточное убийство - это и цефалид иллюзионист и шуко в одном флаконе.

 

Land Tax -тоже

Адвантаж в 3 карты в ход - фигня? Можно сказать, что круче рекола, ибо не одноразовый, особенно со всякими скролрэками.

 

Time Spiral-тоже не разбанил бы

Почему? Где это могло бы быть решающим? Уж не в хайтайде же.

 

Windfall -- все же полом

Как ты это оценил? В какой ситуации это будет поломом?

Изменено 24 мая 2010 пользователем STARk

[Tinefol]

О ленд такс столько копий сломано было. Особенно пресловутый адвантаж в три карты из базовых земель, который весьма условный (пропускать ленддропы? ха), и требует колоду, составленную из не пойми каких базиков, да еще в большом количестве. Никакого полома тут даже близко не видно.

[Ario]

Про часть банов уже была статейка (она, правда, не совсем об этом, но и про баны там достаточно).

Для удобства скопикую сюда всё, что написано там про карты, забаненые сейчас в легаси:

 

Balance

 

Balance показал нам, что даже одна копия достаточно сильной карты может влиять на игру в форматах с мощными эффектами поиска. Многоцветные контроли долгое время были одними из лучших колод в формате Винтаж. Одной из причин для этого служило то, что если агрессии удавалось вырваться вперед, все что надо было сделать контрольной колоде, это найти единственный в колоде Balance с помощью одного из своих бесчисленных методов поиска. Это означало, что любой колоде на существах требовалось преодолевать очень сильное сопротивление, что угнетающе сказывалось на формате. Хорошие игроки просто не хотели рисковать быть сБалансированными, и предпочитали играть контрольными колодами.

 

Channel

 

Мана — это один из доступных нам способов балансировать игру, а Channel — отличный способ обойти это ограничение. Убийственная комбинация из Channel и Fireball стала одной из самых известных в Магии, и я уверен, что есть еще уйма подобных вещей, которые можно в наше время сотворить, имея доступ к четырем Channel. К счастью, в Винтаже можно играть только одним.

 

Necropotence

 

Necropotence многому нас научила. Один из уроков в том, что мощному источнику преимущества по картам, в общем-то, все равно, какую колоду он питает. Ранние колоды с Necropotence использовали ее для создания практически бесконечного потока существ. Более поздние использовали многократные эффекты Drain Life и Corrupt, и выигрывали игру, даже не сыграв ни одного существа. Последней ступенью эволюции Necropotence стали комбоколоды на Illusions of Grandeur и Donate. Все эти колоды выглядели по-разному, но фундаментально были одним и тем же: возьмем кучу карт, и будем швырять их в оппонента, пока не выиграем.

 

Другой урок, преподанный Некропотенцией, связан с управлением форматами. Necropotence годы угнетала турниры по Магии своим доминирующим присутствием, и многократно DCI запрещала и ограничивала карты из колод на Necropotence, но не саму Necropotence. Но с каждым разом Necropotence собирала вокруг себя новых друзей, и продолжала создавать проблемы. В наше время, когда возникает карта с подобным потенциалом рецидивиста, мы запрещаем ее без промедления.

 

Necropotence была фольгирована в наборе Deckmasters, но никогда раньше не была в новом оформлении. Мы наградили ее новой иллюстрацией в память о былой славе, хотя вам вряд ли стоит знать о том, что происходит с неудачливым волшебником на картинке.

 

Skullclamp

 

Мощные артефакты могут создать проблемы. Из-за того, что они не требуют цветной маны, достаточно одного несбалансированного куска металла, чтобы вывернуть наизнанку целый формат. Skullclamp был таким артефактом. Три наиболее успешных архетипа на отборочных к Националу США 2004 были Ravager Affinity со Skullclamp, Гоблины со Skullclamp и Elf and Nail со Skullclamp. Все эти колоды отличались друг от друга, но для того, чтобы ваша колода имела шансы, в ней должен был быть Skullclamp. Это довольно нездоровая ситуация, поэтому Skullclamp был запрещен.

 

 

Strip Mine

 

Играть заклинания это весело. Даже эффект уничтожения земли за три маны иногда вплотную подходит к грани «слишком сильно мешает игрокам играть заклинания». Strip Mine стоит , и ее можно использовать несколько раз подряд с помощью эффектов рекурсии вроде Life From the Loam и Crucible of Worlds. Здесь не на что смотреть, расходитесь...

 

Tinker

 

Два самых сильных вида эффектов в Магии это мана-аккселерация и туторы, и Tinker подходит под оба этих критерия. Очевидно, почему это тутор, а разгон по мане получается за счет того, что найденный артефакт выходит сразу на поле боя, а не к вам в руку. Большинство способов «на халяву» выложить в игру дорогой перманент многоступенчаты; например, Animate Dead может поднять в игру Kalonian Behemoth'a всего за 2 маны, но сначала этому бегемоту нужно пробраться на кладбище. Tinker не требует такого шага. У этой карты множество недостатков, поэтому неудивительно, что она присутствует во множестве списков

[Aеther]

Windfall слишком уж поломный в штормах.

Вообще, имхо, банлист адекватный. Кроме майндтвиста=)