Какие драфты стоит играть в МО и почему?

[Behind]

В 4-3-2-2 и 8-4 абсолютно одинаковый уровень игроков - глухие мороны.

Играть в драфты в плюс - изи. Главное не забывать пикать карты дороже 2 тиков вообще над всем.

Это верно.

[Арсений]

Спасибо, что повторил всё уже сказанное, проблема в том, что большая часть написанного здесь неверна. Уровень не растёт от сливов в 8-4, уровень растёт когда анализируешь свои ошибки и читаешь тематические статьи. И напрягаешь свой мозг. По-твоему получается, что после 1000 драфтов все будут выигрывать их почти всегда, что невозможно, так как победитель 1 на 8. Чем выше общий скилл игры, тем ближе вероятность победы к 1/8, ты хоть это понимаешь? соответственно, если в 8-4 все такие крутые, то тебе не светит выигрывать чаще, чем 1 из 6 драфтов. Ты противоречишь сам себе.

 

Не говоря уже о том, что я писал лишь о материальной стороне вопроса, но ты так сильно вырос на драфтах 8-4, что разучился читать.

 

Хм, да, похоже ты прав. Признаю свои ошибки, спасибо, что указал на них.

Пойду играть с плохонькими в 4-3-2-2, там можно постоянно выигрывать. Хоть это я понимаю.

[LsD_LOR]

Пацаны. Я вот тут начинал крутого курева вашего и [irony=я не умею писать правильно слова в общем :(]***[/irony] добавлю свои нубские 5 копеек.

МО установил достаточно недавно, играл драфты инн (вначале очень нравился этот сет). Деки собирал всегда мама не горюй - это не бахвальство, сериосли. Но постоянно сливаю из-за скрючило/зафлудило. Играю с другом по скайпу, а ведь две головы всегда лучше чем одна. Вот перешел в 4-3-2-2. Деки получаются по качеству те же но стандартно забираю свои 3 бустрера. Хотя конечно хочется очень в плюс. Но почему-то МО шафлер говорит "НЕТ!" =( Вот. Собственно сим постом ничего не хочу сказать, скилл у меня конечно не на уровне конли, да и рака как у лсв нет когда выигрываешь крабами. Но 4-3-2-2 кажется так сказать "надежней". Вот собственно все, просто хотел поплакаться =(

 

аддед: а еще всегда хотел позвать кого-нить в скупе за кисель/проценты с вина чтобы так сказать "наставил", но фиг знает кто как играет да и стыдно ведь совсем уж нубом =О

 

бтв пчму есть мнение что силедом легче выйти в плюс?

Изменено 2 марта 2012 пользователем LsD_LOR

[BioLogIn]

Behind

У тебя выкладки начинаются со утверждения, что "фактор удачи мы отбрасываем, так как его влияние на длинной дистанции стремится к нулю". Это, увы, превращает все последующие выкладки в набор букв и цифр. К сферическим шахматам в вакууме твоя модель подходит, а в картах магии влияние рандома на исход партии не стремится на дистации к нулю, оно стремится к некой ненулевой величине (которую хз как оценить, в том числе потому, что этих "рандомов" в игре несколько). И эта величина при этом разная для разных игроков и для разных форматов, а еще она плывает вместе с изменением скилла (который как раз на дистанции проявляется). В картах магии, в отличие от тех же шахмат, "самый сильный игрок за столом" даже при системе все со всеми не выигрывает даже 90+ процентов игр, вроде как самая лучшая лайфтайм статистика у лучших про ниже 70%.

[Behind]

Я может быть не совсем верно выразился, но я отбрасываю фактор удачи не потому, что считаю его незначительным.

Точнее говоря, я его вовсе не отбрасываю, я оцениваю ситуацию за столом постфактум уже по результатам игр. То есть, если тебе повезло выиграть драфт слабой декой, то в этом драфте ты считаешься первым за столом, даже если твой скилл и дека на уровне 4-5 места. Мои расчёты пригодны только для одной цели - вычислить ожидаемый выигрыш. И оценки, которые я получаю, достаточно красноречивы и в то же время точны. Просто каждый игрок может прикинуть распределение по местам лично для себя и просчитать, какой драфт ему будет выгоднее. Пример расчётов я привёл.

 

Если оценивать все дополнительные факторы, такие как удача, раро-драфтинг и общий уровень игры за столом, то все эти факторы будут влиять только в худшую сторону на выгодность драфтов 8-4. Как я уже сказал, чем выше общий уровень игры за столом, тем ближе вероятность победы каждого игрока к 1/8 (вероятность выхода в финал к 1/4, а ожидаемый выигрыш к 1,5 бустерам.

 

И вывод отсюда только один: играть 8-4 в ноль и в плюс можно только если играть на порядок лучше остальных игроков. И для игроков среднего уровня 8-4 будь более убыточным, чем любой другой драфт. Поэтому не надо советовать 8-4 всем и каждому на том основании, что он выгоднее.

[Арсений]

До человека фзически не доходит осознание того, что играя 4322 улучшить уровень невозможно. Сосать в нем можно годами. А если играть только 84 и играть с головой, то уровень будет выше филда.

Но это видимо слишком сложно. Человек находится в другой вселенной. Какая разница, что говорят играющие в эту игру уже давно? Главное ведь циферки.

[BioLogIn]

Точнее говоря, я его вовсе не отбрасываю, я оцениваю ситуацию за столом постфактум уже по результатам игр. То есть, если тебе повезло выиграть драфт слабой декой, то в этом драфте ты считаешься первым за столом, даже если твой скилл и дека на уровне 4-5 места. Мои расчёты пригодны только для одной цели - вычислить ожидаемый выигрыш.

Ээээ, ты не можешь считать ожидание выигрыша турнира по результатам выступления на этом самом турнире. Есть априорная оценка, есть апостериорная оценка. Если у тебя второе заложено в первом - это уже не математика )

 

Это я уже не говорю, что такая модель оставляет рандом, содержащийся в результатах отдельного турнирах, в оценке скилла. Не осредняет, не помогает фильтровать, а именно оставляет. Это эпик.

 

Это я уже не говорю, что подсчет "ожидания выигрыша турнира" игроком в магию в такой модели, без учета метагейма и архетипов - это подсчет средней температуры по больнице. По довольно небольшой (сто драфтов в одном драфт блоке) дистации статистика крайне малодостоверна - 70 процентов выигранных матчей в драфте 3xISD могут означать, например, что человек штампанул 50 драфтов GW, пока большниство не осознали силу архетипа, и кое-как отползал наборами карт и самомиллами, когда формат чуть устоялся ГВ ему перестали пропускать.

 

Ну и Арсений, естественно прав по поводу скилла на дистанции. Т.к. игроки хорошего уровня играют только 8-4, то (в случае с тем же лимитедом) ты можешь, теоретически, играть 4-3-2-2 в плюс, потому что дети будут отпускать первые пики на круг. Но роста скилла драфта не будет. И рост скилла исполнения будет медленнее, потому что за ошибки тебя будут штрафовать меньше. Но для того, чтобы это понять, достаточно здравого смысла и предположения, что мы хотим не гриндить по тику в день, а еще научиться играть, математика тут не нужна.

[Behind]

твои ответы, безусловно, более здравомысленны, но:

1) Что касается моих расчётов, то я не пытаюсь расчитать вероятность победы игрока. Я посчитал совсем другое, а именно каково ожидание выигрыша исходя тупо из паррингов. Какова вероятность дойти до финала, не будучи лучшим за столом. Расчёты мои оставьте в покое, они продуманы мной достаточно тщательно, так что всю критику кроме математической прошу опустить.

 

2) Ваше мнение о том, что в 8-4 уровень игры выше основан только на том, что вы сами играете 8-4. Лошпеды играют швейцарку. Не говоря уже о том, что бургеры, которым пофиг на деньги, играют тот же 8-4 и их уровень около ноля. Я согласен, что за столом 8-4 средний уровень несколько выше, но для среднего игрока это ничего не значит, это ему ничего не даст. Эту разницу почувствует сильный игрок, а для среднего разницы не будет.

 

Ваша позиция противоречит сама себе. Если играть с головой, то будешь выше филда, значит будешь в +?? так?

Теперь вопрос к Арсению, ты играешь в + или без головы?

[Behind]

Но это видимо слишком сложно. Человек находится в другой вселенной. Какая разница, что говорят играющие в эту игру уже давно? Главное ведь циферки.

Ты меня убиваешь, по-твоему, мнение бабушек важнее науки?

 

А с чего ты решил, что играешь в эту игру дольше меня?)

Изменено 3 марта 2012 пользователем Behind

[BioLogIn]

Ваше мнение о том, что в 8-4 уровень игры выше основан только на том, что вы сами играете 8-4.

Это твои фантазии насчет нашего мнения. Мое лично мнение оно основано на том, что

а) теоретически хай-левел игрокам выгодно играть 8-4, а значит они будут играть именно его

б) экспериментально легко устанавливается (просмотром видео с драфтов, например), что хай-левел действительно играют 8-4

И это значит и средний уровень 8-4 выше, чем 4-3-2-2.

 

Я согласен, что за столом 8-4 средний уровень несколько выше, но для среднего игрока это ничего не значит, это ему ничего не даст. Эту разницу почувствует сильный игрок, а для среднего разницы не будет.

Откуда такие оценки, очень хотелось бы знать.

 

Расчёты мои оставьте в покое, они продуманы мной достаточно тщательно, так что всю критику кроме математической прошу опустить.

Я и не проверял сами расчеты, меня не интересует, ошибся ли ты в умножении и делении. Возможно, что ты правильно вычислил какие-то цифры, но эти цифры, увы, не показывают ничего интересного, потому что исходные посылки (например, что рандом на дистанции стремится к нулю) неверны. О чем я и писал в прошлом посте.

 

Что касается моих расчётов, то я не пытаюсь расчитать вероятность победы игрока. Я посчитал совсем другое, а именно каково ожидание выигрыша

Я в своем посте писал только про "ожидание выигрыша". Так что не знаю, кого ты тут поправляешь, но вроде как не меня.

 

Ваша позиция противоречит сама себе. Если играть с головой, то будешь выше филда, значит будешь в +?? так?

Я не знаю, где тут "наша" позиция, но моя лично позиция проста:

- я играю в МО не чтобы заработать там деньги\тики, а чтобы (научиться) играть в магию (это мое хобби, если что) с минимальными затратами времени и денег

- драфт 4-3-2-2 хуже учит меня драфтиться (потому что я там на круге получаю карты, которые не буду получать на адекватном турнире\столе), и хуже учит меня играть (т.к. меня реже и меньше наказывают за мои ошибке в игре и декбилдинге).

- при этом я могу в виде исключения сейчас играть, например, 4-3-2-2 СОМ-блок, потому что там в данный момент много дорогого картона и много крабов, и можно довольно спокойно рардрафтиться а после этого еще и отыгрывать бустера (но был бы СОМ 8-4, я бы играл его). Но всё это малорелевантно, потому что, как и писал Зенит, на дистанции зарабатывать драфтами крайне сложно даже для сильных игроков (именно из-за ненулевого рандома, о котором я писал), и поэтому рассматривать драфты нужно именно в аспекте "как научиться драфтиться актуальный блок и потратить минимум", а не "как заработать".

Изменено 3 марта 2012 пользователем BioLogIn

[EpicWinner]

Но всё это малорелевантно, потому что, как и писал Зенит, на дистанции зарабатывать драфтами крайне сложно даже для сильных игроков (именно из-за ненулевого рандома, о котором я писал)

Поясни-ка вот этот момент. Я так понимаю, ты говоришь о том, что сильному игроку на огромной (ОГРОМНОЙ) дистанции будут гораздо более вероятно хреново раздаваться/вскрываться карты в МТГО, чем ровно или с перебором в его сторону по удаче?

[Behind]

Ну вот, вот мы и пришли к тому, что 8-4 лучше из-за уровня игры.

Но для игры в ноль они хуже для среднего игрока, ок? Так как для среднего игрока потери будут больше в 8-4.

вопрос закрыт.

[BioLogIn]

Я так понимаю, ты говоришь о том, что сильному игроку на огромной (ОГРОМНОЙ) дистанции будут гораздо более вероятно хреново раздаваться/вскрываться карты в МТГО, чем ровно или с перебором в его сторону по удаче?

Не, вроде я ничего такого не говорил. Вероятность вскрытия карт не зависит от скилла игрока, я надеюсь =) Я имел в виду только то, что даже хай-левел игроку сложно\невозможно играть в плюс драфты в МО при текущей, потому что даже хай-левел игроки в МТГ не выигрывают даже 70%+ игр.

 

Ну вот, вот мы и пришли к тому, что 8-4 лучше из-за уровня игры.

Но для игры в ноль они хуже для среднего игрока, ок? Так как для среднего игрока потери будут больше в 8-4.

вопрос закрыт.

Если это средний игрок это такой средний игрок, который играет существенно лучше, чем средний уровень 4-3-2-2, но при этом не выше среднего уровня 8-4, то на короткой дистанции по деньгам (но не по скиллу) для него, возможно, и выгоднее играть 4-3-2-2. Но - еще раз - вообще глупо рассматривать драфты как способ заработка. Потому что человек, который играет в 4-3-2-2 на долгой дистанции чтобы заработать, в лучшем случае за 2.5 часа зарабатывает 1-2 тика+вскрытые карты (ну ок, умножить на два в случае мультитейблинга) - пойти у метро раздавать листовки за 200р в час и то выгоднее =) Поэтому - еще раз - в целом играть драфты (вообще и 4-3-2-2 в частности) ради заработка неразумно, поэтому в этой теме все, кроме тебя, и советуют не с точки зрения заработка, а с точки зрения обучения и дистанции =) А ты вцепился к ожидаемый выигрыш на короткой дистанции. Ну ок, может там ты и прав, он это не интересно никому )

Изменено 3 марта 2012 пользователем BioLogIn

[telvin]

Мне тоже интересно послушать подробнее про "ненулевой рандом" от BioLogln. Пару раз было упомянуто момоходом, как само собой разумеющееся. Хотелось бы понять, что подразумевалось конкретно и на каких основаниях. Заранее спасибо.

[Behind]

я никому не предлагаю зарабатывать, тем более что в + выйти можно только в 8-4. Просто приходят новички и спрашивают, что лучше играть и вы все в один голос пишите им, что надо играть 8-4. Что за бред. Играть 8-4 можно только тогда, когда ты достаточно часто выигрываешь другие драфты, иначе это пустой слив кучи денег очень быстро. После ваших советов человек пойдёт и сольёт 1-1,5к за вечер и забьёт на модо. Начинать играть нужно со швейцарки, после того, как начал выигрывать стабильно 2 из 3, можно идти в 4-3-2-2, когда там станешь чувствовать комфортно, можно идти в 8-4.

 

Со своей долгой дистанцией надоели уже, длинная дистанция- это вся жизнь? вот вы все утверждаете, что 8-4 поднимает ваш уровень, и где он? все уже Pro стали? как играли средне, так и играете, ничего не изменилось, просто наловчились играть по "сигналам", слово форсить выучили. Молодцы.

[gbear]

Ну и Арсений, естественно прав по поводу скилла на дистанции. Т.к. игроки хорошего уровня играют только 8-4, то (в случае с тем же лимитедом) ты можешь, теоретически, играть 4-3-2-2 в плюс, потому что дети будут отпускать первые пики на круг. Но роста скилла драфта не будет. И рост скилла исполнения будет медленнее, потому что за ошибки тебя будут штрафовать меньше. Но для того, чтобы это понять, достаточно здравого смысла и предположения, что мы хотим не гриндить по тику в день, а еще научиться играть, математика тут не нужна.

 

Слушайте, ну вот вам за Фому, а вы все за Ерему. Вам говорят, что игрокам со средним (чуть выше) скиллом _гриндить_ выгодней на 4-3-2-2, т.к. там они, по большей части, _над филдом_. Вы в ответ - но скилл-то не растет!

 

Вон по моему опыту, скилл быстрей всего растет на topdeck швейцарках (давно, кстати, не устраивали). А вот на проигрываемых в первой 8-4 не то, что не растет... но не то, скажем так :-)

 

Рассуждения по "уровень" - вообще смех. Ну чем "ровней стол" - тем трудней жеж на нем выиграть. Это _очевидно_.

[BioLogIn]

telvin

Эээ, я чувствую какой-то подвох =)

 

Ну есть детерминированные игры с открытой информацией (классический пример - шахматы). В них, имхо очевидно, влияние рандома "стремится к нулю" (в терминологии товарища Behind), а игрок, играющий "существенно лучше", выигрывает "существенно чаще". Ну вот сходу гуглящийся пример:

Grandmaster Susan Polgar player 326 opponents simultaneously at a shopping mall in Palm Beach Gardens, Florida on July, 2005. She won 309, drew 14, and lost 3. Her winning percentage was 96.93%.

 

Имхо довольно очевидно, что даже если выпустить ЛСВ в поле ФНМа в Москве (которая штат Айдахо), то на дистанции в несколько сотен игр 96% побед он не набьет из-за скрю \ флуда.

[Behind]

Ты плохо понимаешь смысл 0, в шахматах влияние случайности отсутствует вообще, так там нет случайных величин.

нулевое влияние случайности - это значит, что ты проигрываешь из-за скрю/флуда также часто, как и твой оппонент. Так что для абсолютного большинства игроков "на длинной дистанции" вероятность не играет никакого значения.

 

Не 0 оно будет только для крайних игроков - самых крутых и самых лохов, так как для них вероятность играет всегда в одну сторону, так как без вероятностного фактора их результат заранее известен.

 

и речь с моей стороны шла не о "гринде", а о том, как потратить меньше на игру в любимую игру. И уж по степени фана швейцарка самая весёлая, потому что играть за столом с 7-ю шаблонными истуканами, которые прочитали одни и те же 2 статьи про драфты и драфтятся как про, ни разу не весело.

[BioLogIn]

Behind

Что за хамский тон? Что за обобщения? Что за переходы на личности? Я лично, если что, в этой теме никому ничего вроде не советовал, ни новичкам, ни про. Ты написал какой-то набор букв и цифр, я объяснил, почему он не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, теперь ты начал агриться и переходить на личности а-ля "а чего добился ты". Я может и ничего не добился в МО, но причем тут это?

 

И да, если этого кого-то волнует, то лично я считаю, что вполне можно начинать с швейцарки и переходить через 4-3-2-2 в 8-4 - длительность пребывания в швейцарке или 4-3-2-2 можно обсуждать, она зависит от конкретного игрока и его познаний в формате. Но целью в итоге является 8-4, потому что там и скилл лучше, и призы толще. Поэтому рекомендовать кому-то долго оставаться в свиссе или 4-3-2-2 я действительно не вижу смысла.

 

gbear

Это допущение - о том, что есть некий уровень, на котором можно гриндить на 4-3-2-2, но нельзя гриндить на 8-4, очень хотелось бы доказать для начала. А еще было бы интересно узнать, как конкретному игроку детектировать у себя этот уровень.

 

Behind

Ты плохо понимаешь смысл 0

нулевое влияние случайности - это значит, что ты проигрываешь из-за скрю/флуда также часто, как и твой оппонент

Не 0 оно будет только для крайних игроков - самых крутых и самых лохов, так как для них вероятность играет всегда в одну сторону, так как без вероятностного фактора их результат заранее известен.

И уж по степени фана швейцарка самая весёлая, потому что играть за столом с 7-ю шаблонными истуканами, которые прочитали одни и те же 2 статьи про драфты и драфтятся как про, ни разу не весело

Ок, я всё понял, я умолкаю. Удачи в МО и всё такое.

Изменено 3 марта 2012 пользователем BioLogIn

[EpicWinner]

На самом деле, если задаться целью именно побыстрее и поэффективнее расти в игре, то надо найти толкового автора статей и видео (я не знаю есть ли такие в МТГ). На просмотре его драфтов уж всяко большему научишься, чем на своих ошибках, ещё и сэкономишь немалую сумму. Вот для меня цель в игре - получать фан, играя примерно в ноль в любое время, когда захочется. Более высокая цель означает уже слишком и слишком серьёзное отношение к игре, которое имеет смысл только если реально жахать всех на протурах (вот смотрю на лучших из лучших игроков и понимаю, что не хочу быть ими, хочу лишь болеть за них с попкорном). Для получения своей дозы мне вполне достаточно успешной игры 1-2 раза в неделю на драфтах "для нубяр" и по праздникам в премьер эвентах. Для игроков со схожим отношением к игре лучше играть swiss/4322.

[telvin]

telvin

Эээ, я чувствую какой-то подвох =)

 

Никакого подвоха не было. Мне хотелось услышать, на чем основано заявление. У меня другое мнение, но это не мешает мне с интересом выслушивать иные точки зрения.

[Kink]

Коммент EpicWinner-а в первый пост и закрыть тему.

[gbear]

Это допущение - о том, что есть некий уровень, на котором можно гриндить на 4-3-2-2, но нельзя гриндить на 8-4, очень хотелось бы доказать для начала. А еще было бы интересно узнать, как конкретному игроку детектировать у себя этот уровень.

 

:-))) Что тут доказывать-то?! Вы сами уже две страницы талдычите, что уровень опов в 8-4 выше чем в 4-3-2-2. Ну вот и представь, что уровень конкретного игрока выше чем уровень среднего опа в 4-3-2-2, но ниже чем уровень среднего опа в 8-4. Вот ему выгодней играть именно 4-3-2-2. Т.к. там он над столом. А в 8-4 ему мало что светит, даже если он "дорастет" до уровня среднего опа в 8-4. Чтоб что-то выигрывать в 8-4 нужно быть уверенно выше уровня среднего опа. Разницы-то в каком раунде вылетать - что в первом, что во втором - для 8-4 нет. И так, и эдак уйдешь с нулем в призах.

 

Но - еще раз - вообще глупо рассматривать драфты как способ заработка.

 

О кстати. Речь, само собой о заработке не идет. Но, таки, _гриндинг_ - сиречь, набор кард пула - вполне себе реальная задачка в МО. В большинстве своем решается как раз через драфты.

Изменено 3 марта 2012 пользователем gbear

[BioLogIn]

gbear

Я только имел в виду, что для того, чтобы гриндить (даже в твоей терминологии - набирать карты, не сдавая их) в 4-3-2-2, так же нужно выходить в финал, потому что вылет во втором раунде - всё еще минус...

[Nova]

Еще раз повторю.

Главное заблуждение в том, что уровень игроков в 8-4 выше. Это ахинея. Не существует никакой секты "про", которая играет 8-4, нет ее. Ровно такие же 2-3 рандома за столом. приправленные парочкой идиотов, которые начитались всяких укурков и пытаются собрать " мега оригинальный архетип".

 

Еще крайне важный меншн.

Если за столом 4 рандома - уже неважно кто остальные: рандомы или сам финкель в юбке. Карт хватит на всех.